Charge admissible d'une voute en pierre

Hello, il faudrait peut être préciser les dimension de la pièce ainsi que l'épaisseur de la voute au sommet. Et le matériaux, c'est pas clair sur les photo

Belle maison !

750 kg, c'est peanuts.
Tu veilleras à les répartir sur une surface plus conséquente et/ou à les positionner, si possible, contre un mur porteur (et non pas un mur pignon de ta voute).

Plus ennuyeux, comme il me semble bien, l'inondation de la cave.
A cela, il faudra porter remède et prévoir une bonne ventilation.
NB : Il est possible que l'ensemble de la maison bouge.

Cela semble venir de la canalisation grise en applique contre le mur pignon de ta voute.

Une pareille saturation en eau ne peut qu'apporter de gros désordres structurels (à moins que cela ne soit originel)



Pour info, la voute d'une nef d'église/cathédrale fait 2 - 4 cm d'épaisseur et tu peux marcher dessus (C'est très souple, voir élastique).

salut
manque beaucoup d'infos bien sur .

est ce obliger de garder cet emplacement pour mettre la fraiseuse ?
le fait d'appuyer uniformément sur une voute a plutôt tendance a la faire bien tenir
[shadow=blue]" les 750kg de mon AL4 "[/shadow] ça reste plutôt acceptable en ajoutant une bonne dalle ferrailler au dessus de cette voute et donne de la place en dessous après avoir vidé la cave .

ça reste un avis qui demande confirmation bien sur

Bonjour (
C'est une voute en pierre taillées, çà doit suporter facilement plus que le poids de ta machines,
Seulement, suite à cette découverte, il faudrais en profiter pour assainir, réouvir, vider les gravas et surtout mettre une pompe vide cave,
au plus bas possible pour enlever l'humidité qui en remonte.
et pourquoi pas la réabiliter en cave.
Cordialement.
jpal7@

c'est une cave ou une citerne a moitié bouché ?

c'est bien l'epaisseur au dessus de la voute qui compte : si il y a 50cm de terre sur la voute ça fait deja un poid enorme et ta fraiseuse ne lui fera ni chaud ni froid

si les pierre de la voute arrivent a raz du sol de l'atelier il y a danger : si le poid de la fraiseuse pousse une seule pierre a la fois ça peu s'effondrer : une dalle en beton armé est indispensable pour repartir la charge

Fran a dit:

ça reste plutôt acceptable en ajoutant une bonne dalle ferrailler au dessus de cette voute

Cliquez pour agrandir...

Il ne faudrait pas, non plus, la surcharger (Une dalle pèse lourd) et est loin d'être souple.

Il faut un juste milieu :

• 750 kg, c'est rien.
  Repartir la charge sur 2 gros chevrons (par exemple), façon piédestal, d'environs 1 m de part et d'autres de ta machine.
  Cela répartirait la masse de la bécane sur, disons, 4,5 m2, ce qui correspondrai à un 150 kg/m2.
  C'est très acceptable.
  
  Ce qu'il faut éviter, c'est l'effet poinçonnement d'une charge ponctuelle.
  (A garder en mémoire pour la suite.)

Pour le sol de ton atelier, pense, également à avoir quelque chose de respirant.
Un sol "béton" ne serait pas opportun (il bloquera l'humidité), un pavage, par exemple, sur lit de sable, serait approprié (voir, un plancher).

moissan a dit:

c'est une cave ou une citerne a moitié bouché ?
c'est bien l'epaisseur au dessus de la voute qui compte : si il y a 50cm de terre sur la voute ça fait deja un poid enorme et ta fraiseuse ne lui fera ni chaud ni froid

Cliquez pour agrandir...

Re Bonsoir
Je suis d'accord avec moissan

si les pierre de la voute arrivent a raz du sol de l'atelier il y a danger :
si le poid de la fraiseuse pousse une seule pierre a la fois ça peu s'effondrer :
une dalle en beton armé est indispensable pour repartir la charge: (je crois qu'il y en as une fine dessus)
Refaire une dalle de 6 ou 10cm armée, (oui)
(la dalle bloque l'humidité), c'est bien aussi pour protéger la machine de la rouille ou condensation.
Mais il faut prévoir que refaire une dalle neuve, c'est de l'humidité qui vas resortir pendant plusieurs mois (2 à 3).et retomber en condensation
sur toute ferraille froide.
Cordialement.
jpal7@

Je pense qu'avant les travaux, la voute ne craignait pas grand chose... Mais maintenant qu'il manque une pierre, gros risque de désordre. Quoiqu'il en soit, vraiment résoudre le problème d'eau, pas vraiment problématique s'il s'agit d'une ancienne cuve (pas si évident si présence d'eau autour de la maison) ou fosse à purin, mais beaucoup plus grave s'il s'agissait d'une cave. Et au vue du souc, il devait y avoir un moyen de descendre dedans, perso, je pense pour une cave. Il y a une ouverture sur la gauche?

De plus, une dalle béton sur une voute en pierre ou brique, c'est la mort de la voute! Le ciment bloque les échanges gazeux et l'humidité, et entraine le pourrissement de la pierre.

c'est vrai que pomper en permanence pour mettre au sec une cave qui se rempli toujours peut faire des degats

si cette cave est inutilisable parce que toujours inondé , une solution est de la remblayer completement ... pas avec n'importe quel mauvais remblais qui n'en fini jamais de se tasser , mais avec du bon gravier ... ou un melange de gravier et de grosse pierre

demolir cette voute pour remblayer plus facilement ? c'est un coup a s'apercevoir qu'elle etait très solide et pouvait suporter sans probleme tes machine

remblayer par dessous sans demolir la voute ? ça ne pourra pas soutenir la voute correctement pour la renforcer , ça fera juste la securité , si la voute s'effondre ton atelier descendra de quelques dizaine de centimetre au lieu de tomber au fond d'un trou

Bonjour,
Moi aussi je serais tenté d'assécher la cave, puis régulariser son sol et dresser des colonnes pour étayer la voute.
Dans un batiment conçu pour des bureaux au départ mon patron voulant y installer une fraiseuse de 2 ou 3 tonnes plaça sur le sol une plaque d'acier très épaisse pour répartir la charge au m². Je crois que la résistance des planchers doit satisafire la norme 500kg/m² pour un logement et 750 kg/m² pour un bureau ????
STAN

moissan a dit:

si cette cave est inutilisable parce que toujours inondé , une solution est de la remblayer completement ... pas avec n'importe quel mauvais remblais qui n'en fini jamais de se tasser , mais avec du bon gravier ... ou un melange de gravier et de grosse pierre

demolir cette voute pour remblayer plus facilement ? c'est un coup a s'apercevoir qu'elle etait très solide et pouvait suporter sans probleme tes machine

remblayer par dessous sans demolir la voute ? ça ne pourra pas soutenir la voute correctement pour la renforcer , ça fera juste la securité , si la voute s'effondre ton atelier descendra de quelques dizaine de centimetre au lieu de tomber au fond d'un trou

Cliquez pour agrandir...

Le remblaiement n'est certainement pas une solution, çà n'empêchera pas l''humidité de s'installer ni l'effrondement de la voute. Une voute qui s'effrondre, et ce sont des désordres dans le murs porteurs, au mieux!

S'il s'agit vraiment d'une cave, je ne connais que deux solutions viables dans le temps: l'asséchement de la cave, et un drainage du pourtour de la maison et du terrain.

toff a dit:

la voute fait 3.5m

Cliquez pour agrandir...

Donc un entre-axe de 3,50 m : C''est ce qui compte.

toff a dit:

les pierres font 20cm d'épaisseur.

Cliquez pour agrandir...

toff a dit:

au sommet de la voute il n'y a que 2/3cm de béton

Cliquez pour agrandir...

Doit-on comprendre, au minimum, donc en clef de voute : 20 cm (épaisseur de ta pierre) + 2 - 3 cm de béton ?

Si oui, le béton ne peut avoir de résistance, c'est juste une sorte de agréage.
Le béton pour avoir un rôle porteur doit, au minimum, avoir 12 cm d'épaisseur.

Si tu as 10 cm de pierre, que les joints soient en bon état, pas trop d'efflorescences (salpêtre and co), ben tu peux y aller : ca tient !
Par sécurité, je mettrais tout de même un petit soubassement, sous la machine. (=> 750 kg + vibrations = charge localisé pouvant introduire quelques désordres.)

toff a dit:

Ce bâtiment était une étable, donc je me demande ci elle n'était pas utilisée comme réserve d'eau.

Cliquez pour agrandir...

Une réserve d'eau sous une étable !!!
Avec une bonne descente de lisier et autres matières organiques ....

Nan, il y a erreur !

toff a dit:

J'ai bien pansé pompé, mais j'avais entendu parler que dans ce genre de situation il était préférable de ne rien faire plutôt que de pomper, car l'eau revenant en permanence avait tendance à érodé la pierre et ses joints en terre...

Cliquez pour agrandir...

C'est exact.

Toutefois, je doute que cela soit la destination d'une cave.
Je pense plutôt à une entrée d'eau parasite.

Cela peut venir de divers endroit, comme d'un puisard (évacuation d'eau de pluie), placé au droit d'un mur et non pas, rejeté loin de ceux-ci.
Tu peux, également, avoir une fuite, un retour, sur le réseau d'eaux usagés.
Un drainage rompu, ...

Commence par vider l'eau de la cave, voit si cela revient et si oui, par où.

Tu peux avoir, en permanence, de l'eau : En ce cas, ce ne serait pas trop gênant.
Occasionnellement (suivant le niveau de la nappe phréatique), ce serait un peu plus ennuyeux.
Ou plus du tout, et se serait impeccable.

Un terrain, une région "à sources" ne signifie pas un sous-sol nécessairement gorgé d'eau.
Cela veut simplement dire qu'un réseau hydrique s'est établi au fil du temps.

Il se peut que celui-ci ait été perturbé (Tout-à-l'égout, drainage détruit, ...) et cela, c'est plus gênant.

Nos anciens avaient une grande compétence dans ce domaine et n’œuvraient pas au hasard.

stanloc a dit:

Je crois que la résistance des planchers doit satisafire la norme 500kg/m² pour un logement et 750 kg/m² pour un bureau ????

Cliquez pour agrandir...

C'est délicat de te répondre.
On distingue charges et surcharges grossi, de plus par un coef de sécurité.

Mais, pour ce qui est des charges (hors poids des matériaux structurels), donc du mobilier seul, c'est :
- Habitation : 150 kg/m2
- Bureaux : 250 kg/m

toff a dit:

Le souci c'est que la seule entrée pour y accéder, pour le moment, c'est l'ouverture faite lorsque j'ai enlevé la pierre (photo).

Cliquez pour agrandir...

Tu te fais un regard (bétonner / bien ferrailler)

toff a dit:

Je suis propriétaire depuis 10 mois et je ne suis pas originaire du coin, donc pas beaucoup d'infos.

Cliquez pour agrandir...

Un bon point.
Et pour les infos, ca viendra.

toff a dit:

J'ai bien vu deux autre maisons dans la rue, qui ont un regard de cave qui donne sur le trottoir, avec un tuyau d'arrosage qui en sort. Donc je suppose qu'ils utilise des pompes.

Cliquez pour agrandir...

Reste à savoir si c'est pour un usage ponctuel : piste voir les utilisations.

toff a dit:

Je n'ai pas besoin de cave et n'ai pas envie de l'exploiter

Cliquez pour agrandir...

Pour l'instant !
Mais on aimerait tous, tôt ou tard, avoir un coin "débarras"
En plus de quelques flacons au frais ....

toff a dit:

Sinon pour l’épaisseur en clef de voute c'est bien cela. Mais l'épaisseur de béton augmente jusqu’à une dizaine de centimètre en s'éloignant de la clef de voute.

Cliquez pour agrandir...

Encore un bon point !

toff a dit:

Sinon aux vues des traces des différents niveaux sur la pierre je ne pense pas que cela soit apparue à la suite des travaux de voiries, le tout à l'égout date de l'été dernier

Cliquez pour agrandir...

Cela a certainement perturbé.

Comment dire ....

Les perturbations hydriques se régularisent (ou non) sur des périodes longues.
C’est plus l’affaire de siècles que d’années.

La construction de voiries, la généralisation des tout-à-l’égouts, apportent plus de désordre qu’autres choses.
Il y a des villes entières qui s’effondrent suite à l’installation de ceux-ci….
(Bordeaux, par exemple)

Comme je l’ai dit, nos contemporains étaient beaucoup plus perspicaces et réfléchis dans leurs entreprises.
De plus, ils étaient patients !

Pour ta maison, qui doit avoir au moins 200 ans.

• Je pencherais pour une date de construction correspondant au siècle de Louis XV (Donc début XVIII siècles).
  Mais sans plus de détails parlants, je ne saurais dire avec précision : Il me manque des éléments, actuellement, cachés.
  Je donnerais une fourchette comprise entre XVI et début XVIII siècles.
  Délicat, mais ce que supposerait la taille des pierres de voutes (elles sont grosses, donc, à priori, anciennes), pourrait inciter à penser à une période plus lointaine => le Fin XVI - Début XVII.

Les bâtisseurs ont dû établir les empierrements supportant les murs bien avant son édification.
C’est-à-dire que le père a dû prévoir sa construction pour son fils ….

J'oubliais.
Il y a encore la possibilité d'une source, proche.
Une ferme a besoin d'eau et comme le réseau d'eau date d'hier (à l'échelle de l'ancienneté de la maison ...), dans ce cas, il y avait, forcément, une évacuation pensée et réfléchie.

Je pense qu'au fur et à mesure de l'avancement des travaux, du jardin, tu vas faire de (sympathiques) découvertes ...

il n'y a que 2 solution : faire un vrai accès , pomper deblayer et nettoyer ... ou tout boucher

la couleur des mur au niveau du liquide m'inquiéte ... le liquide ressemble plus a de la m... qu'a de l'eau

ce genre de decouverte fait peur ... tu aurais pu passer completement a coté et poser tes machine sans savoir quel trou il y a dessous , et pour deplacer une machine utiliser un cric qui met tout le poid au même endroit ... et tout le monde dans le trou

sur ta photo on dirait qu'il y a une ouverture a gauche : un escalier qui aurait été bouché ?

Bonsoir

Sur la photo la cave est plus large que la dalle visible ? la nouvelle dalle peu être coulée sur la vielle pour autant quelle couvre toute la surface cave doit être armée et de 10 cm avec 350kg à 400 kg de ciment le m cube pénétré de quelques cm dans le pied des murs latéraux la grille 8mm se situe à 2,5 cm du sol ,il existe des plots pour l'y déposé

toff a dit:

ZZR1100 a dit:

Tu te fais un regard (bétonner / bien ferrailler)

Cliquez pour agrandir...

sur la clef de voute ? cela ne risquerai pas d'affaiblir le tout ?

Cliquez pour agrandir...

Been ça, ce n'était pas évidant à deviner !
En apparence, tu es à l'extérieur du bâtiment.

toff a dit:

Et je n'ai pas 200 ans pour trouver une place à ma fraiseuse

Cliquez pour agrandir...

Tu peux la mettre à droite ou à gauche.

Pour la clé de voute :
- Soir tu as fait un petit trou, l'ensemble de la pierre est juste "ajouré" et cela passe.
- Sois elle est complétement tombé et tu l'as remplace par un tampon de béton (f éraillé).

Mais il serait bon que tu te fasse un regard, ailleurs que dans la voute, sur le coté pignon te donnant l'accés à la cave.
Pour celà, tu as du temps devant toi, mais pas trop.
(On ne sais pas depuis combien de temps cette flotte croupis ..., laquelle me fait également penser à autre chose ....)

Je crois que je vais devoir me résigner à mettre mes machines dans l'autre moitié et utiliser cette partie pour du stockage

toff a dit:

moissan a dit:

sur ta photo on dirait qu'il y a une ouverture a gauche : un escalier qui aurait été bouché ?

Cliquez pour agrandir...

non c'est une pierre manquante

Cliquez pour agrandir...

Si des pierres sont manquantes (dans la voute), tu remplaces par un tampon de béton.
NB : Tu peux donner l'aspect de la pierre avec un béton particulier, constitué de ciment blanc, d'un ocre (à essayer), et d'un granulat calcaire (Ta pierre régional broyé /émietté).

Prétender a dit:

350kg à 400 kg de ciment le m cube

Cliquez pour agrandir...

350 Kg/M3.
Avec 400 Kg/m3 de ciment d'usage courant, tu amoindris ta résistance et provoque du faïençage.

Prétender a dit:

10 cm

Cliquez pour agrandir...

Le mini minimum, c'est 12 cm, plus standard, tu mets 15 cm.
Ceci dit le chantier est remarquablement préparé : 13 cm serait un bon chiffre.

• Il te faut 2 - 3 cm pour enrober tes armatures (De là les "entretoises" pour soulever ton armature.)
  
  Si tu mets une dalle de 10, il ne te reste que 7,xx de béton structurel et si tu sors la zone qui représente la fibre neutre, tu ne te retrouves qu'avec quelques cm de béton travaillant/opérationnel.

toff, il y a forcément une entrée, à cette cave.
Je ne vois pas nos aïeux, s'amuser à tailler des pierres, former une voute (couteuse) pour la beauté de l'esprit.
Donc il y a, quelque part, un accès.
Par ailleurs, on peut la deviner à moitie comblé, elle est sans doute plus profonde qu'il n'apparait.

Vu l'urgence, vu la situation, tu refermes ton "trou de visite" et tu reviendras dessus, ultérieurement.

Pour la fermeture, l'isorel constitue un moule idéal : il se perce, se plie et se conforme aux courbures.
Tu peux l'attacher, avec de la ficelle, du fil de fer par l'extérieur.
Si tu as toujours les pierres déposées, tu peux "camoufler" ta découverte.
(Il serait dommage de gâter l'aspect d'époque/dans son jus du bâtiment.)

Par la suite, en toutes connaissances de causes, il te faudra établir une entrée conventionnelle, par un coté "pignon" à ta cave.
Ce serait le plus simple.

toff a dit:

la cave ne couvre que la moitié de la surface de la bâtisse.

Cliquez pour agrandir...

Un coup de perforateur, dans le soubassement à gauche de la porte, un autre, sous la fenêtre devrait t'apporter la certitude qu'il n'y en a bien qu'une seule et unique.

regarde les vieux pont en pierre qui datent du moyen ages : c'etait prevu pour des char a boeuf et il y passe aujourd'hui des camion de 40 tonnes ! et on voit des vieux pont avec des voutes pas très epaisse

faire une dalle en beton ferraillé dessus n'a pas pour but de faire une dalle assez solide comme si elle ne reposait que sur les bord : juste d'assurer la securité pour toujours repartir la charge sur plusieurs pierre

pour moi vu la faible porté de cette voute , 5 cm de beton avec un peu de ferraille et je dort tranquile

Bonsoir
Je viens de parcourir l'ensemble du post . Ayant dans ma carrière dirigés à plusieur reprise des travaux sur des voutes anciennes je pense pouvoir apporter quelques informations complémentaires à ce qui a déja étè dis.
L'aspect de la voute sur la photo , son épaisseur à la clef ,ainsi que sa portée ( modeste 3.5m) permettent de penser que la voute existante est bien construite et solide. Si la qualité des pierres qui la constituent est bonne je pense qu'il n'y a rien à creindre.
D'une façon générale une voute est adaptée à recevoir une charge uniformément répartie. Plus il y a d'épaisseur de matériaux entre la charge et la voute mieux sera la répartition.
Une voute se ruine par déformation . La clef descend et les reins ont tendance à monter .
Les zones de la voute les mieux adaptées à recevoir une charge sont donc le rein. Cette zone est localisé à environ 1/3 de la demi portée en partant des murs . C'est là qu'il faut poser la machine. Comme il a étè déja dit une petite dalle en B.A de 2 ou 3m2 servant à la répartition de charge serait la bien venue. Elle pourrait être réalisée dans un décaissement du dallage actuel afin que son niveau supérieur soit au niveau du sol actuel.

Maintenant si vous voulez dormir tranquile, la bonne procédure, serait de dégager tout les matériaux jusqu'aux pierres constituant la voute afin de les examiner, de refaire éventuellement les joints et de remplacer les pierres de mauvaise qualité par des neuves . Ensuite on peut reconstituer le blocage en utilisant de préférence une grave béton ou un béton caverneux pour atteindre le niveau (et un peu plus) de la clef de voute .Sur ce blocage, une dalle en BA avec deux treillis soudés (un dessous un dessus) d'une épaisseur de l'ordre de 12 cm au total permettrait de positionner la fraiseuse partiquement n'importe ou sur le nouveau plancher.

Bien sur pour être plus précis il faudrait voir. Si dans la régions les caves de ce type sont nombreuses , l'opération a du être faite de nombreuse fois par les artisans locaux . Il faut se rapprocher d'eux .
Le problème de l'eau dans la cave est un autre problème pratiquement indépendant du premier. Faire que l'eau s'en aille et ne revienne pas est toutefois une sage précaution.

Cordialement Jean Paul

ZZR1100 a dit:

Prétender a dit:

350kg à 400 kg de ciment le m cube

Cliquez pour agrandir...

350 Kg/M3.

Là j'ai un problème de clavier désolé, perso j'ai utilisé 350kg sur la première photo béton + plastifiant pro sur ourdi de cave de 12cm treillis 8mm + chape stabilisée10cm avec treillis + ,carrelage,le garage contient 3 voitures
Avec 400 Kg/m3 de ciment d'usage courant, tu amoindris ta résistance et provoque du faïençage.

Prétender a dit:

10 cm

Cliquez pour agrandir...

Le mini minimum, c'est 12 cm, plus standard, tu mets 15 cm.
Ceci dit le chantier est remarquablement préparé : 13 cm serait un bon chiffre.

la 2è photo double treilli + passage de fondation fer de 12 , sous le treillis chape stabillisé pour une dalle 25cm uniforme + feuillards d'étanchéité ,périmètre avec tresse équipotentielle de 35

• Il te faut 2 - 3 cm pour enrober tes armatures (De là les "entretoises" pour soulever ton armature.)
  
  Sur la 2è des petits blocs découpés dans des dalles de récup de 3cm le pourquoi des 2 ph
  
  Si tu mets une dalle de 10, il ne te reste que 7,xx de béton structurel et si tu sors la zone qui représente la fibre neutre, tu ne te retrouves qu'avec quelques cm de béton travaillant/opérationnel.

Cliquez pour agrandir...

C'est également ce que je pense , ne sachant pas la hauteur disponible ,la volonté ,temps et finances du proprio ,et le plus important juger sur place des possibilités on ne peu donner que des idées ,ex quel type de joints entre les briques de voûte ainsi que les dalles , car souvent c'est de la chaux et le travail ne sera pas le même, bref il manque beaucoup d'éléments

Et l'ancien proprio est muet sur le sujet ?

Car les crasses qui trainnent, ne font pas penser au 18e siecle , ni même aux années 60, mais plutot années 90 ... (pots de peinture en plastique).
Ce qui fait penser que cette cave devait encore avoir un accès il y a peu de cela, grand max 20 ans. Pour plus d'infos j'irai faire un tour au cadastre pour savoir quels types de travaux ont ils été fait ? Bon je veux pas être parano, mais c'est assez bizzare de decouvrir ce genre de choses ...