Changer branchement étoile en triangle : ça change quoi ?

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T

traverse mobile

Apprenti
La formule est la suivante : N (tr/Mn) = 60 X F (Hz) /p (nombre de paires de pôles)
oui mais ça c est la formule de la vitesse de synchronisme (et c est pourquoi on l appele moteur ASYNCHRONE)
le moteur en realité tourne TOUJOURS moins vite (de la valeur du glissement)
et niée le glissement (donc les frottements) ce serait admettre le mouvement perpetuel ...... je crois que plus personne n en est la ?

d ailleurs si le moteur tournait a la vitesse de glissement (hypothese, bien sur) et bien ........ il ne tournerait pas (de lui meme) car c'est bien, cette différence de vitesse de rotation entre la vitesse du rotor et celle de synchronismme (champ tournant) qui cree le couple
 
T

traverse mobile

Apprenti
?? Comment ça ? :eek:
en effet pas de fcem sur le schema équivalent des moteurs asynchrones , voir schema ci dessous
schema equivalent.jpg
 
V

vres

Compagnon
Cncserv, je pense que tu confonds moteur à courant continu qui a effectivement une fcem et moteur asynchrone qui n'en a pas!
Mrg-nk a raison de dire que un moteur donné par exemple pour 2850tr tournera à cette vitesse quand il delivrera sa puissance nominale. Si on lui demande moins de puissance, il tournera plus vite. A vide, il tournera presque à 3000tr...pour 50Hz bien entendu.

J'ai surement tord (encore) :smt021 , c'est vrai que c'est plus complexe dans le cas d'un asynchrone.
Si il y a un conducteur dans un champs magnétique ( il y a tension induite même pour les transfos), pour délivrer sa puissance nominale il faut qu'il est déjà sa tension nominale. Si on baisse la tension on augmente le glissement et aussi et le puissance mécanique diminue.
On ne peut pas avoir plus de puissance mécanique que de puissance électrique. Aussi pour la même puissance mécanique délivrée avec les mêmes pertes, si on diminue la tension on augmente le courant, contrairement a ce qui à été dit. un moteur à vide ça n'existe pas il y a toujours des pertes.
C'est que honnêtement je ne suis pas capable de calculer tout ça et mes cours d'électrotechnique sont très loin:smileyvieux:
 
J

Jmr06

Compagnon
Je ne veux pas lancer un débat théorique que je maitrise pas, mais pour comprendre : qu'est-ce qui fait que le courant consommé est plus faible à vide qu'en charge ? Si non la fcem ?
Elle n'est jamais exprimée pour les assynchrones parce que cela ne sert pas à calculer la motorisation, mais je pense qu'elle y est présente néanmoins.
 
S

serge 91

Lexique
Bonjour,
Ôtez-moi d'un doute,
Un moteur tri à vide,
Alimenté "normalement, il tourne à X tr/mn
Sur-alimenté, il tourne toujours à X tr/mn
Sous-alimenté, il tourne "moins vite".?
Et à vide, il supporte d’être sur-alimenté (380 pour 220) un court moment.?
 
V

vres

Compagnon
C'est bien la question de ce très intéressant débat.
J'espère donc ne restera pas sans réponse avec la réponse de sans.:wink:
En triangle il tourne à combien son moteur ?
 
Dernière édition:
P

phil135

Compagnon
grosso modo le courant consommé est lié au couple fourni, donc à vide pas besoin de grand chose.
je crois que ça peut se recalculer en passant par la notion de fcem et de rendement

dans la plupart des cas, les moteurs pour courant alternatif sont structurés d'une façon qui fait que leur rotation est synchronisée avec les ondulations du secteur (au glissement près) . donc augmenter la tension ne modifie pas la vitesse de rotation.

sous-alimenter ça veut dire qu'on laisse passer plus de glissement. si le couple demandé n'est pas un peu proportionnel à la vitesse, on va caler assez vite -> situation d'appel de courant de démarrage en permanence -> échauffement rapide.
sur-alimenter veut dire plus de courant dans les enroulements, donc plus d'échauffement. la spire du milieu doit faire passer sa chaleur à travers toutes les autres pour se refroidir, donc attention à ne pas abuser: si on dépasse la température de destruction du vernis le moteur est mort. mais au moins la ventilation fonctionne puisqu'on tourne.

exception notable: le bobinage série [entre rotor et stator], qui ramène à un comportement semblable à celui d'un moteur à courant continu. pas mal utilisé en électro-ménager, c'est pour ça que les aspirateurs ont tendance à s'emballer quand on bouche l'arrivée d'air (suppression du flux -> suppression du couple)
 
Dernière édition:
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
A vide, le moteur tourne PRESQUE à sa vitesse de synchronisme.
Qund il fut dit il tourne à 1000 tours, j'ai envisagé on a arrondi... la réalité pouvant être 990 tours minutes
Avec 2 paires de poles : 1500 tr/min ; c'est impossible glissement énorme ; le moteur décrocherait.

Si c'est un moteur synchrone, plus rare, plus cher à construire f= P * n la vitesse dépend aussi de la fréquence
On a bien É = k * p * n * N * PHI É la Fém induite : ce qui contribue à la force du moteur N nombre de conducteurs actifs PHI le flux émis par le rotor
Le synchrone coute plus cher : il faut bobiner du fil, ou il faut mettre des aimants.
L'asynchrone, on se contente de mettre de grosses barres en alu, on soude à chaque bout... pour faire simple

A vide le moteur tourne à ... presque 1000 tours, si alimenté en 50 Hz 1200 si alim 60 Hz
Comme il y a un convertisseur, on pouvait nvisager fréquence "réelle" 52 Hz ce qui explique un très proche de 1000

A mi charge, baisse de vitesse
Au 3/4 de charge rendement maxi de la machine, glissement voisin de 4%
Pleine charge glissement de 4%, et un peu plus Ca fertait environ 960 tr/min pour 50 Hz

a propos de l'inquiétude
sous alimenté, il tourne moins vite, comprendre netement moins vite ; possible, mais à une condition, on demande au moteur un trop forte puissance, ET le moteur ne peut que donner le tiers : aurait du metre triangle, mais est en Y Étoile ; voir le cas du décrochement...

A vide, le moteur consomme peu.... comme un vulgaire transformateur
La consommation s'adapte à la charge demandée : adaptation de la charge, comme un transfo.

On a bien un primaire : bobine stator ; un secondaire le rotor.
Sauf que le rotor est parcouru par un courant de fréquence égale au glissement

A vide, au démarrage le moteur à un Cos PHI très mauvais
Pour faire simple puissance utile nulle : le moteur tourne mais ne sert à rien
tout son courant est réactif : ce sont les bobines qui consomment un courant, mais pas de puissance
A vide et démarré son cos phi s'améliore, mais reste faible.

Démarrage en charge partielle, on peut avoir un courant supérieur au courant nominal
raison de faire un démarrage étoile ; puis triange ; ou (parfois et ) d'ajouter des réistances dans les fils d'alimentation. La réistance limite le courant, le moteur tourne sous tension plus faible.... puis le courant diminue ; on courcircuite les résistances, nouvelle montée de courant, puis stabilisation.

En charge, le moteur consomme un courant actif : de la puissance.
Le cos PHI augmente, et atteint environ 0.8 ; . 0.7 serait pas très bon

Plus on monte en charge, plus le glissement augmente.
Au dela du 3/4 : le rotor commence à consommer plus : la tension électrique y augmente
vers 130% de la charge nominale, le moteur grogne (le plus souvent) ensuite la vitesse s'effondre, puis arrêt machine
Ensuite, si on continue, l'alu du rotor fond.
Dans la pratique cela ne se produit pas ; sauf si on a un abonnement 600 A et qu'on arrive à refroidir le stator ; sous azote liquide. Refroidir que la carcasse et ses bobines, pas le rotor
 
Dernière édition:
M

midodiy

Compagnon
Bon...peut etre qu'il y a une fcem...bizarre que tous les articles techniques sur les moteurs asynchrone n'en parle jamais!
 
P

phil135

Compagnon
repris dans wikipedia: "Cette machine est réversible et susceptible de se comporter, selon la source d'énergie, soit en « moteur » soit en « générateur », ..."
grossièrement la fcem d'un moteur est la tension fournie par son effet générateur lorsqu'il tourne, ou par l'effet contrariant des self lors des variations de courant .
tous les objets inductifs ont une fcem plus ou moins forte et plus ou moins alambiquée. je pense que les articles techniques d'utilisation de ces moteurs contournent le sujet parce que ça n'a pas grand-chose d'exploitable pour l'utilisateur, une "règle d’ingénieur" est plus simple quitte à être moins exacte.
 
Dernière édition:
V

vres

Compagnon
Ah, bon,
On peut faire plus compliqué ?:mrgreen:
A part avec les équations de Maxwell et leurs justification par la physique quantique, j'ai du mal à y croire...
Je pense que les connaissances d'André sont bien réelles, le problème c'est qu'a chaque fois il nous en fait tout une tartine.
 
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F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Un moteur tri à vide,
Alimenté "normalement, il tourne à X tr/mn
Sur-alimenté, il tourne toujours à X tr/mn
Sous-alimenté, il tourne "moins vite".?
Et à vide, il supporte d’être sur-alimenté (380 pour 220) un court moment.?
Ma façon de voir, c'est de partir du plus simple au plus compliqué :roll: ...

De base il se crée un champ magnétique tournant qui se déplace de pôle en pôle dans le moteur. Si on prend le cas le plus simple d'un moteur à 3 paires de bobines le champ passe de la bobine 1 à la bobine 2, puis à la bobine 3 en suivant l'ordre des phases ... il fait donc un tour en une alternance complète ... donc 50 tours à la seconde ... donc 3000 t/mn :-D.

Si on met 2 fois plus de pôles il va tourner 2 fois moins vite puisque il n'aura parcouru que la moitié de la circonférence en une alternance complète :roll: ...

Si on fait abstraction du glissement, la vitesse ne dépend que de la fréquence et du nombre de pôles. La tension ne fait varier que l'intensité du champ qui est plus fort ou moins fort, mais il tourne toujours à la même vitesse :-D ...

Dans un moteur asynchrone en conditions normales, à vide ou à pleine charge la glissement reste très limité ... 5 à 10% tout au plus ... sa vitesse est donc relativement très stable ... si on augmente la charge le moteur décroche brutalement et cale sans prévenir édit: en fonction du type de charge le moteur peut décrocher brutalement et caler sans prévenir ...

Les réponses sont donc, hors glissement qui se chiffre à quelques % en conditions normales:
Alimenté "normalement, il tourne à X tr/mn
Sur-alimenté, il tourne toujours à X tr/mn => oui,
Sous-alimenté, il tourne "moins vite".? => non, il tourne toujours à X tr/mn
Et à vide, il supporte d’être sur-alimenté (380 pour 220) un court moment. => oui, à vide comme en charge il tournera toujours à X tr/mn ... avant de cramer comme un transfo survolté ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
V

vres

Compagnon
Pourtant j'ai bossé dans une boîte au il y avait des broyeurs a marteaux, les moteurs étaient des 150ch a 3000tr/min, ils leurs fallaient bien 1 minutes pour ce lancer en étoile, il n'y avais pas de variateurs comme maintenant.
 
O

osiver

Compagnon
si on augmente la charge le moteur décroche brutalement et cale sans prévenir ...
Plus ou moins, on voit dans ce diagramme que le point de fonctionnement de la machine doit être choisi sur la pente raide du couple. Ainsi lorsque la charge augmente, la pente de la courbe bleue se redresse, le couple fourni augmente, la vitesse décroît un peu. Par contre, quand on approche le couple maxi la chute de régime s'accentue est finit par caler si on dépasse le maxi.
Capture du 2019-03-18 14-05-35.png
 
F

FB29

Rédacteur
Si on augmente le couple résistant, le glissement augmente, le moteur ralentit dans les proportions modérées d'un moteur asynchrone ... 15 à 20% tout au plus selon la courbe ... puis quand le couple maximal est atteint on atteint le point d'instabilité, la vitesse passe brutalement à 0 si on ne diminue pas le couple résistant, comme le montre la courbe prise à rebrousse-poil ...

C''est ce que l'on constate par exemple sur une perceuse à colonne lorsque l'on dépasse ses capacités ... le moteur cale d'un coup sans phase de ralentissement appréciable ...

Capture du 2019-03-18 14-05-35.png


C'est un comportement très différent d'un moteur série, ou universel, qui ralentit progressivement tout en acceptant des couples plus élevés ... le moteur ne cale pas ... la plage de variation de vitesse est très grande ... il s'emballe à vide (moulin à café), mais est aussi capable de tourner très lentement en fournissant un couple considérable, bien au delà de ses valeurs nominales ... avant de cramer bien sûr ... Exemple: perceuse à main ...

images.jpg



Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
J

Jmr06

Compagnon
si on augmente la charge le moteur décroche brutalement et cale sans prévenir

puis quand le couple maximal est atteint on atteint le point d'instabilité, la vitesse passe brutalement à 0
Je pense que cela dépend de la charge.
Si le couple résistant est proportionnel à la vitesse de rotation ou du moins si le couple baisse suffisamment en fonction de la vitesse, le moteur ne décroche pas brutalement. C'est bien ce que montre la courbe de @osiver :
En rouge, cas d'une courbe couple/vitesse telle que le moteur ne décroche pas brutalement,
En bleu, le moteur décroche si on augmente la charge au dela du couple maximal (si la courbe bleu monte sans changer de pente)
1552918840844.png
 
Dernière édition:
V

vres

Compagnon
Le plus souvent le couple ne dépend pas de la vitesse, quand Fred perce un trou sur sa perceuse si elle cale, elle va redémarrer quand Fred va avoir relâcher l'effort en dessous du couple de démarrage.
 
F

FB29

Rédacteur
Mon objectif était d'illustrer les spécificités de ce type de moteurs par rapport à d'autres machine tournantes ...
cela dépend de la charge
C'est vrai aussi ... alors je change ma formulation :-D ...

si on augmente la charge le moteur décroche brutalement et cale sans prévenir ... en fonction du type de charge, le moteur peut décrocher brutalement et caler sans prévenir ...

Cordialement,
FB29

1552923030616.png
 
Dernière édition:
J

Jmr06

Compagnon
:smt023 pour @FB29 . Je suis d'accord qu'en pratique, quand on augmente la charge, le plus souvent le couple reste constant avec la vitesse ( cas d'un scie, d'une perçeuse, etc). Et donc le moteur cale lorsque qu'on dépasse son couple maxi. Mais moi j'aime bien parler en théorie :-D !
Cela permet de comprendre les phénomènes et donc de traiter tous les cas, même ceux qui sont rares.

Edit : tous ensemble, on est quand même fort ! On arrive à 4 pages de discution sur une question de départ où tous le monde était d'accord qu'il falait câbler en triangle ...
 
C

chabercha

Compagnon
Bonsoir
Edit : tous ensemble, on est quand même fort ! On arrive à 4 pages de discution sur une question de départ où tous le monde était d'accord qu'il falait câbler en triangle ...
Vous avez remarqués que les participants ont un peu fondus :mrgreen:
A+Bernard
 
S

sans

Compagnon
Mais non, je ne suis pas disparu :)

En tout cas, c'était une chouette discussion pour moi comme spectateur, et j'ai appris un paquet de choses.

Le branchement en triangle est reporté : il me manque une barrette, et je vais le faire pour du bon, plutôt que bricoler "pour savoir" et refaire quand je récupère la troisième barrette.

Deuxièmement, je suis encore coincé avec le système d'embrayage entre le moteur et la girelle de ce tour à potier. Je n'ai pas encore trouvé la matière pour remplacer le "plastique" abîmée (cf aussi : https://www.usinages.com/threads/recherche-plastique-dentrainement.119289/ ). Autrement dit : Je ne suis pas en mesure de faire tourner le moteur chargé, mais qu'à vide.

Les deux points résolus, je saurai plus, mais je n'ai pas de doute sur le succès grace à vos aides, commentaires et conneries :)

Je me répète, et ça me fais plaisir : Merci à vous tous !
 

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