V
vieuxfraiseur
Compagnon
bonjour ,ce petit montage est-il valable ? :
bonjour ,ce petit montage est-il valable ? :
L
Loulou31
Compagnon
Bonjour,
Oui c'est très classique, le principal problème c'est que c'est pas isolé du secteur. On perd aussi un peu de puissance dans la résistance qui est indispensable pour éviter la pointe de courant à la mise sous tension...on peut faire un circuit pour la shunter une fois sous tension. Ca génére que la charge reactive mais capacitive ce qui arrange EDF car en general ils ont trop de charge réactive inductive...
Attention aussi au dimensionnement de la zener qui dissipe quand il n'y a pas de charge. C'est donc adapté pour petite puissance ou charge qui varie peu.
Jean-Louis
Oui c'est très classique, le principal problème c'est que c'est pas isolé du secteur. On perd aussi un peu de puissance dans la résistance qui est indispensable pour éviter la pointe de courant à la mise sous tension...on peut faire un circuit pour la shunter une fois sous tension. Ca génére que la charge reactive mais capacitive ce qui arrange EDF car en general ils ont trop de charge réactive inductive...
Attention aussi au dimensionnement de la zener qui dissipe quand il n'y a pas de charge. C'est donc adapté pour petite puissance ou charge qui varie peu.
Jean-Louis
Dernière édition:
M
midodiy
Compagnon
C'est astucieux, l'usage de 2 diodes zener dans le pont. Perso je prefere mettre un pont normal avec une zener en // sur le chimique.
L
Loulou31
Compagnon
Bonjour,
Attention quand au meme au calcul de dissipation dans la Zener, et aussi à son courant direct maximum, car elle qui fonctionne dans les deux sens selon l'alternance soit en direct, soit inverse :
- en direct la tension directe est plus aux enlentours de 1.5 v pour une Zener (au lieu 0.7V pour une diode de redressement ) * "courant fourni" (charge + courant dans zener)
- en inverse : tension de zener *( "courant fourni" -courant dans la charge)
Le "courant fourni" étant égal à (220-V)/ (R+(1/(C*2*Pi*F))
Nota : les calculs sont approximatifs car on a affaire à des courants et des tensions qui ne sont pas sinusoidaux...
Jean-Louis
P.S : meêm si le montage ets astucieux je ne suis pas sur que ca soit économiquement interessant d'avoir 2 Zeners au lieu d'uen Zener + 2 diodes de redressement?
Attention quand au meme au calcul de dissipation dans la Zener, et aussi à son courant direct maximum, car elle qui fonctionne dans les deux sens selon l'alternance soit en direct, soit inverse :
- en direct la tension directe est plus aux enlentours de 1.5 v pour une Zener (au lieu 0.7V pour une diode de redressement ) * "courant fourni" (charge + courant dans zener)
- en inverse : tension de zener *( "courant fourni" -courant dans la charge)
Le "courant fourni" étant égal à (220-V)/ (R+(1/(C*2*Pi*F))
Nota : les calculs sont approximatifs car on a affaire à des courants et des tensions qui ne sont pas sinusoidaux...
Jean-Louis
P.S : meêm si le montage ets astucieux je ne suis pas sur que ca soit économiquement interessant d'avoir 2 Zeners au lieu d'uen Zener + 2 diodes de redressement?
T
tronix
Compagnon
Bonjour,
au prix des modules isolés actuels (quelques euros), ce montage n'est intéressant que si le reste du circuit est déjà directement relié au secteur. Genre un triac et une poignée de composants. Sinon, c'est potentiellement très dangereux, surtout en amateur, et s'il y a de la mise au point à faire. Il vaut mieux avoir un montage isolé du secteur, quitte à attaquer l'éventuel étage final par un optocoupleur. Donc, je déconseille !
au prix des modules isolés actuels (quelques euros), ce montage n'est intéressant que si le reste du circuit est déjà directement relié au secteur. Genre un triac et une poignée de composants. Sinon, c'est potentiellement très dangereux, surtout en amateur, et s'il y a de la mise au point à faire. Il vaut mieux avoir un montage isolé du secteur, quitte à attaquer l'éventuel étage final par un optocoupleur. Donc, je déconseille !
V
vieuxfraiseur
Compagnon
merci pour les explications .
Dernière édition:
O
osiver
Compagnon
Non !
Déjà il est prévu pour du 110V donc capacité et résistance à recalculer.
Deuxio, les zeners comme ça ne servent pratiquement à rien (à part redressement) et celles que je vois sur la bidouille ne sont pas de taille à passer un courant significatif
Enfin, le condensateur de sortie a une tension bien trop faible. En effet, si l'alim est à vide ou consommation dérisoire rien ne limite lamontée de tension à la valeur crête du secteur (1,44 X tension efficace) à la chute de tension des diodes près
L
Loulou31
Compagnon
Bonjour,
Après c'est un montage "expériemental" didactique, et il est vrai qu'il existe des modules isolés sur secteur plus efficaces et plus sur pour pas beaucoup plus cher.
Jean-Louis
Si la Zener limite la tension de sortie, en plus du fait que la capa 1.8uF en série avec 220uF fait un diviseur de tension réactif.En effet, si l'alim est à vide ou consommation dérisoire rien ne limite lamontée de tension à la valeur crête du secteur (1,44 X tension efficace) à la chute de tension des diodes près
Après c'est un montage "expériemental" didactique, et il est vrai qu'il existe des modules isolés sur secteur plus efficaces et plus sur pour pas beaucoup plus cher.
Jean-Louis
O
osiver
Compagnon
Faux, regardez le schéma plus attentivement
M
midodiy
Compagnon
Bin... j'ai reflechi et je trouve que sur une alternance, une zener fonctionne en diode directe, l'autre en zener normale qui limite la tension de sortie. Lors de l'alternance suivante, les roles sont inversés...ça marche!
O
osiver
Compagnon
Et ça ne vous choque pas que le pont de diodes ne soit pas symétrique par rapport à son alimentation AC ?
T
tronix
Compagnon
Cela doit fonctionner, il faut bien considérer qu'une Zéner en direct impose une tension à ses bornes, ce qui permet à l'autre Zéner de fonctionner en inverse à sa tension Zéner. Mais comme déjà dit, je n'aime vraiment pas ces montages, qui demandent des précautions lors du test et de la mise en boîtier.
J'ai utilisé un montage de ce style pour un gradateur automatique piloté par microcontrôleur qui se synchronise sur le passage à zéro du secteur. Pour la mise au point du soft, c'était alimentation par basse tension avec signal de synchronisation fourni par un générateur bf.
Tant que l'on se s'est pas fait peur une fois avec le secteur, on n'est pas vraiment conscient des risques, et qu'une erreur peut toujours arriver même en étant averti. Récemment, j'ai eu droit à un flash en faisant un test sur un bus série. Un fil du bus, sans connecteur au bout mais non dénudé est allé toucher une borne d'un disjoncteur. J'étais à plusieurs mètres, je ne regardais pas dans la direction, mais j'ai très bien vu et entendu le flash (grand boom). Conséquences à peine visibles sur le fil, léger dépôt métallique autour de la zone, ma carte cible grillée et mon pod analyseur usb grillé aussi. Comme j'avais pris la précaution d'utiliser un circuit d'isolation dans la conception du pod, seul ce circuit a claqué, en protégeant bien le pc derrière. Cartes dépannées facilement, avec finalement peu de dégâts. Mais le flash était très impressionnant, heureusement que je n'étais pas à côté.
J'ai utilisé un montage de ce style pour un gradateur automatique piloté par microcontrôleur qui se synchronise sur le passage à zéro du secteur. Pour la mise au point du soft, c'était alimentation par basse tension avec signal de synchronisation fourni par un générateur bf.
Tant que l'on se s'est pas fait peur une fois avec le secteur, on n'est pas vraiment conscient des risques, et qu'une erreur peut toujours arriver même en étant averti. Récemment, j'ai eu droit à un flash en faisant un test sur un bus série. Un fil du bus, sans connecteur au bout mais non dénudé est allé toucher une borne d'un disjoncteur. J'étais à plusieurs mètres, je ne regardais pas dans la direction, mais j'ai très bien vu et entendu le flash (grand boom). Conséquences à peine visibles sur le fil, léger dépôt métallique autour de la zone, ma carte cible grillée et mon pod analyseur usb grillé aussi. Comme j'avais pris la précaution d'utiliser un circuit d'isolation dans la conception du pod, seul ce circuit a claqué, en protégeant bien le pc derrière. Cartes dépannées facilement, avec finalement peu de dégâts. Mais le flash était très impressionnant, heureusement que je n'étais pas à côté.
Dernière édition:
M
midodiy
Compagnon
Au boulot, pour mes essais sur secteur, j'ai un transfo d'isolement de 600W , j'ai 2 lampes halogene de 1000W en //. Les lampes en serie avec le primaire du transfo.
Essai:
La tension à vide n'est pas stable, elle monte parce que les zener chauffent. A vide c'est elles qui encaissent le courant constant dont la valeur depend de la valeur du condensateur, ici 2.2µ
Le courant est de 130mA.
Vous pouvez voir un module chinois 12V-400mA a moins de1€ bien plus performant que ce montage...
https://fr.aliexpress.com/item/12V-...361.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.e3da6c37RI7hUL
Essai:
La tension à vide n'est pas stable, elle monte parce que les zener chauffent. A vide c'est elles qui encaissent le courant constant dont la valeur depend de la valeur du condensateur, ici 2.2µ
Le courant est de 130mA.
Vous pouvez voir un module chinois 12V-400mA a moins de1€ bien plus performant que ce montage...
https://fr.aliexpress.com/item/12V-...361.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.e3da6c37RI7hUL
O
osiver
Compagnon
Combien reste-t-il en ACeff à l'entrée du montage ?
134mA, c'est le courant de court-circuit, non ?
M
midodiy
Compagnon
J'ai tout demonté...En ACeff, il reste un max, la resistance à froid de la lampe de 2000W et tres faible devant le montage.
Oui 134mA, c'est le courant de court circuit, c'est le courant max que cette alim peut delivrer. Si la charge ne prends que 100mA, les zener prennent 34mA, c'est un generateur de courant constant qui debite dans une zener...
Oui 134mA, c'est le courant de court circuit, c'est le courant max que cette alim peut delivrer. Si la charge ne prends que 100mA, les zener prennent 34mA, c'est un generateur de courant constant qui debite dans une zener...
G
gégé62
Compagnon
bonjour,
je n'ai pas beaucoup d'expérience et ne modifierai pas les commentaires déja faits. Mais juste une remarque sur le non-isolement galvanique du secteur, si on met un condensateur de chaque coté du pont, en sachant que les deux condos doivent donc être deux fois plus gros, on se retrouve isolé, non ? un condo peut-il être considéré comme isolant galvanique ?
je n'ai pas beaucoup d'expérience et ne modifierai pas les commentaires déja faits. Mais juste une remarque sur le non-isolement galvanique du secteur, si on met un condensateur de chaque coté du pont, en sachant que les deux condos doivent donc être deux fois plus gros, on se retrouve isolé, non ? un condo peut-il être considéré comme isolant galvanique ?
T
tronix
Compagnon
Absolument pas !
Ce montage est très dangereux (je ne parle même pas du cas de défaillance d'un composant...), à bannir sauf si on sait vraiment ce que l'on fait et que c'est totalement justifié. Mais pour la plupart des lecteurs du forum, c'est à reléguer aux oubliettes.
Ce montage est très dangereux (je ne parle même pas du cas de défaillance d'un composant...), à bannir sauf si on sait vraiment ce que l'on fait et que c'est totalement justifié. Mais pour la plupart des lecteurs du forum, c'est à reléguer aux oubliettes.
S
seb89
Compagnon
Bonjour,
Pour en avoir souvent ouvertes, les horloges programmables modulaires pour tableaux électriques, (tout du moins les anciens modèles des années 90), utilisaient ce type de montage comme alimentation.
Cela alimentait la partie horloge, un relais 12 volts et maintenait en charge un petit accu Nicad.
Je ne sais pas si les modèles actuels utilisent toujours ce montage???
Donc même si ce montage est dangereux, je pense qu'il a souvent été utilisé y compris dans le matériel professionnel, surement pour des questions d'encombrement.
Bonne soirée.
Serge.
Pour en avoir souvent ouvertes, les horloges programmables modulaires pour tableaux électriques, (tout du moins les anciens modèles des années 90), utilisaient ce type de montage comme alimentation.
Cela alimentait la partie horloge, un relais 12 volts et maintenait en charge un petit accu Nicad.
Je ne sais pas si les modèles actuels utilisent toujours ce montage???
Donc même si ce montage est dangereux, je pense qu'il a souvent été utilisé y compris dans le matériel professionnel, surement pour des questions d'encombrement.
Bonne soirée.
Serge.
T
tronix
Compagnon
Oui, parfaitement, c'est encore utilisé et pas dangereux ici, mais les composants sont bien choisis et calculés, le boîtier parfaitement isolé, on ne peut pas toucher le circuit sous tension et on n'a aucune raison de chercher à faire des mesures dessus. Toutes ces conditions risquent de ne pas être remplies simultanément dans un montage amateur.
M
midodiy
Compagnon
C'est vrai que c'est largement utilisé, vos radiateurs electrique, votre cafetiere, vos ampoules leds, votre chargeur d'accu de perçeuse...j'en ai vu dans tous ses appareils.
L
Loulou31
Compagnon
Bonjour,
Jean-Louis
Non c'est une configuration particulière ( plutôt astucieuse du moins en théorie) , et meme si un pont de diode classique ( pont de Geartz) a bien 4 diodes identiques, celui là fonctionne bien avec une regulation par Zener sur chacune des 2 alternances. Le seul point est que les diodes Zener ne sont pas conçues pour fonctionner en direct et que leur performances dans cette configuration est mauvaise : tension directe de 1.5V. Au delà de ça la regulation par Zener sur charge variable est à proscrire à moins pour de très faibles consommations.
Jean-Louis
M
midodiy
Compagnon
La tension directe d'une zener, j'ai essayé avec une zener 12V 1,3W ,pour 500mA j'avais moins de 0,9V. J'ai pas osé plus de 500m, on ne connait pas la limite.
