carte des avances huron j2

[stef59]

Bonjour à tous,
cela fait plusieurs mois que je suis les échanges sur le forum. Après de longues recherches infructueuses, j'ai enfin trouvé une machine à ma bourse.
C'est une Huron (ou Huré) J2. Tout fonctionne sauf les avances.
D'après l'ancien propriétaire, la carte du variateur du moteur des avances est en cours-jus et j'aimerai remettre les avances en service.
Je n'y connais rien (ou presque) en électricité.
Vu le nombre de fils qui entrent sur cette carte , je ne sais même pas s'il est possible d'y substituer un variateur (de fréquence ?).
Si un membre du forum connait cette machine, je suis preneur d'infos. J'ai le schéma de la machine, mais pas de la carte qui est repérée " VAR 200 monophasé avec freinage NZ1 BM 012).
merci d'avance.

 

[topal2003]

Salut,

tu n'aurais pas des photos de ta carte par hasard, cela pourrais aider

PAT

 

[stef59]

Bonjour,
la voilà
http://imageshack.us/photo/my-images/810/1002632r.jpg/
Les fils bleu avec le domino sont ceux des lecteurs optiques qui sont débranchés.
Si ça parle à quelqu'un
Au pire des cas, la connaissance du régime moteur en avance mini/maxi aiderait mon électricien dans la pose d'un variateur de fréquence.

Merci

 

[topal2003]

Salut,

dommage que tu sois si loin, j'aurais bien jete un oeil sur ton histoire, pour ce qui est de la vitesse, as tu ete voir dans les doc du forum pour voir si elle n'y etée pas ?

PAT

 

[stef59]

Salut,
non, j'ai parcouru les 32 pages...
Il n'y a rien sur le moteur, la seule indication se trouve sur la carte : " var 200 monophasé tension réseau 220 v, induit 140v, excitation 190 v"
Avec ça je suis bien avancé
Je ne suis même pas sur de pouvoir lui mettre un variateur avec inverseur de marche.
J'ai posé la question chez Huron, j'espère qu'ils pourront me fournir le schéma de la carte. Pour l'instant, elle est désactivée, et je ne sais même pas comment la rebrancher

 

[topal2003]

Salut,

cela ne serais pas un moteur a courant continu par hasard ?

PAT

 

[stef59]

Je ne sais pas
Comment puis je vérifier ?

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Le moteur : ça semble être un "bien classique" moteur d'avance à courant continu a excitation indépendante des années 70, ça se faisais tres couramment ce genre de moteur avec ces genre de tension sur des machines de cette époque ...
(un moyen simple de confirmer ce type de moteur :l'induit est bobiné et il comporte un collecteur , sur lequel frottent des balais carbone ...)

Le variateur :
il doit s'agir d'un variateur CC avec excitation fixe obtenu a partir d'un 220v redressé simple, ou redressé commandé (cette partie n'est que tres rarement en panne) , et tension d'induit variable obtenu par un pont tout thyristors (les pannes viennent en général de ces derniers) ...

Plutôt que tout changer et d'adapter un moteur d'avance neuf+un variateur neuf, , il faudrais voir du coté des thyristors (en principe, sur ce genre de matériel, ce sont des thyristors "boulons" corps métallique avec un six pans , anode sur une grosse cosse à souder centrale, gachette sur une petite cosse à souder latérale, cathode a la queue filetée, vissé sur des radiateurs à ailettes en aluminium) sans doute sont il en court circuit ( a remplacer par des équivalents neufs ...ce n'est guère plus compliqué et guère plus cher à changer que sur un modulateur de lumière , dit "psychédélique" , de la même époque ...et dans 90% des cas ça repart comme en 40 ou plutôt comme en 70 !)

Les cartes de commande de ce genre de variateurs sont rarement en défaut (sauf peut être les condensateurs chimiques) et contiennent des composants assez classiques (pas de microprocesseur ni autre gros circuit LSI , en général ce sont juste des amplis op et des transistors...)

le moteur peut être essayé en envoyant une tension redressée (non filtrée) obtenu a partir du secteur 220V avec un pont de diodes, branché sur les inducteurs(on doit obtenir 190 ...200V)
Et en envoyant une tension continue indépendante , par exemple du 24v issue des batteries d'un camion, sur l'induit
(les 140v induit sont une tension maxi pour les avances rapides de la table, pour les avances travail , ce genre de moteur doit tourner plus doucement, et ceci est obtenu avec des tension de l'ordre de la vingtaine de volts ...ça doit donc marcher avec du 24V issue de batteries de P-L ...)

/!\ATTENTION ne JAMAIS appliquer la tension sur l'induit (même de 24V) sans avoir dabord appliqué la tension d'excitation de 190V, en effet en l"absence d'excitation , soit on risque de griller l'induit, soit on risque l'emballement
(la vitesse est inversement proportionnelle au flux des inducteurs ...si ce flux tend vers zéro , par absence de tension inducteurs, la vitesse tend vers l'infini ...et en pratique elle tend vers "tout prendre par la gueule" !

Sloup

 

[pierrepmx]

Regarde sur la plaque du moteur.

J'ai une Z1C atypique avec un moteur DC pour les avances.

Visiblement, il y a une excitation séparée sur ton moteur (c'est du continu). Un gros moteur de machine à coudre gonflé aux stéroïdes!

Voici la plaque du mien :

 

[stef59]

Un grand merci !
Je démonte demain le "cul" du moteur, car je l'ai bien nettoyé et il ne porte aucune indication.
Il y a effectivement des composants assez gros boulonnés dans des ailettes (radiateurs?) en alu avec les fils soudés dessus.
Je vais démonter la carte et les dessouder pour vérifier leur résistance au multimètre. Sais tu comment mesurer leur résistance et quelle valeur de résistance peut être considérée comme "normale", ou si celui en cause a une résistance nulle ?
La carte a été neutralisée car elle créait des courts circuits. Le problème est qu'après une éventuelle remise en état, je ne sais comment la remettre en fonction.

 

[pierrepmx]

slouptoouut a tout dit pendant que je redimensionnais mes images !

Si c'est de la techno des années 70, c'est des comosants standards.
Des thyristors équivalents modernes peuvent être moins chers, éventuellement.

Un bémol au sujet de la complexité: s'il y a un tachymètre ou un générateur d'impulsions (plus que probable pour que la vitesse d'avance soit constante quelle que soit l'effort de coupe), il y a une régulation (genre PID), et donc on n'est pas à l'abri d'un bon vieux µA741 parti au paradis des AOP... ( )

Il faudrait une photo de la (les) carte(s) de contrôle pour voir la tête que ça a.

 

[stef59]

Heu...en français ?
c'est quoi un PID et un µA741 ?
A quoi ressemble une carte de controle pour la photo à insérer ?
merci

 

[slouptoouut]

Ca confirme mes dires, et Ragonot est une marque bien connue de petits moteurs CC , tres utilisés comme moteurs d'avances de M-O

Il font (ou faisais) aussi de petites génératrices CC , équipant notamment des petits groupes électrogènes du même nom , pour l'armée, délivrant du 24V continu, pour démarrage/ dépannage d'engins militaires par exemple (par exemple, les VAB ou les char AMX30 , qui sont en 24V )

L'un de ces groupes bien connus est le Ragonot Charmille: moteur monocylindre 2 temps, génératrice 24...28V 88A 3400t/min, démarrage électrique ou par lançeur à ficelle, matériels couramment vendus aux domaines ...

sloup

 

[slouptoouut]

D'autres ont entre temps posté :

1 "µA741 " c'est un ampli opérationnel, en pratique, un petit circuit intégré à 8 pattes, qui sert a amplifier , mélanger, ou comparer (selon montages) les tensions présentes a ses entrées pour délivrer un signla adéquat en sortie ...
On trouve aussi des µA709, des TL071, TL081, LM358, OP07 ...(ce sont aussi des amplis op et ils ont le même aspect , mais pas toujours le même brochage ...j'en ai parfois changé sur des variateurs de tours ou de fraiseuse )

En général ce genre de composants sont utilisés , sur ce type de matériel, pour réguler et faire varier l'entrée en conduction des thyristors en fonction de la consigne (potar de vitesse) et du retour vitesse (tachymètre au cul du moteur d'avances)

Quand aux thyristors, en général quand ils sont morts ils sont carrément en court jus !
sur un thyristor "boulon" de ce genre , au repos, hors tension , on doit trouver :
l'infini entre anode et cathode
l'infini entre anode et gachette
20 à 100 ohms environ entre gachette et cathode

Attention : a la remise en service, bien s'assurer que le cable du tachymètre est raccordé, et vérifier la continuitée de tachy AVANT de mettre les avances en marche ! ...sinon, en l'absence de signal de tachy, et si il n'y a pas de sécuritée, le var va chercher la vitesse maxi en vain , et en l'absence de retour vitesse, le système va s'emballer (en général, le moteur tourne pleine bille quelques secondes ... puis soit il y a casse mécanique ! soit destruction des thyristors !)

Sloup

 

[stef59]

merci,
je démonte demain en rentrant du boulot et vous tiens informés.
a+

 

[slouptoouut]

Si besoin est, j'ai deux douzaines de thyristors boulons (pas neufs, mais démontés de plusieurs var d'avances issu de tours qui marchais ) et avec un peu de chance j'ai peut être des équivalents aux votres (controlez vos thyristors, et relevez ce qui est écris dessus...)

sloup

 

[pierrepmx]

slouptoouut, le Ragonot est celui de ma Z1C, donné por l'exemple, pas celui de stef59. Ce que l'on voit est la plaque sous le tachymètre, le moteur est énorme et fait pas loin de 3kW...

Steph,
µA741 : un composant électronique très utilisés à l'époque. Disons que c'était un clin d'oeuil aux électroniciens nostalgiques... désolé d'avoir dévié de la question initiale !

PID: une méthode de régulation universellement utilisée
Par ex., pour un moteur électrique ou un four, on a une mesure (sonde de température, tachymètre...), et un pilotage de la "force agissante": commutation des résistance du four, voltage appliqué au moteur.

Dans ton cas, il y a un potentiomètre de réglage de vitesse d'avances, un retour de la vitesse du moteur (dynamo tachymétrique ou capteur optique), et le régulateur de tension à à thyristors comme indiqué par slouptoouut.
Au milieu de tout ça, il a y la carte PID qui va envoyer plus ou moins de courant dans le moteur pour que sa vitesse reste constante, même quand la fraise se met à attaquer joyeusement le métal.

(Un moteur continu a besoin de ça, alors qu'un moteur triphasé, comme celui de la broche, n'a pas ce problème) C'est le prix à payer pour avoir une très grande gamme de vitesse (des usinages ultra lents jusqu'aux avances rapides)

Tout cela est fait sur une carte électronique assez complexe, surtout en technologie de l'époque (aujourd'hui, on fait ça en numérique sur une puce de quelques mm²).

Une photo de mon régulateur Gettys, des cartes de régulation et de l'étage en dessous (derrière les gros fils noirs et les cosses jaunes, il y a des triacs)

 

[pierrepmx]

Je pense qu'avec slouptoouut dans le circuit (si j'ose dire ), tu es entre de bonnes mains !

 

[slouptoouut]

Tiens! justement et pour ceux que ça intéresse, oiutre les thyristors boulons, j'ai aussi un Guetty et apparemment le même !

A pierrepmx : dessous, les composants de puissances ne sont PAS des TRIACS mais bien d'authentiques thyristors (pas boulons) les TRIACS on les trouve surtout dans les modulateurs de lumières, stroboscopes, chenillards ... (là, c'est plutôt du domaine d'un forum ...de deejaing)

Au juste , pierrepmx, vous semblez travailler la nuit et bien connaitre les Triac, et sans doute peut être aussi les platoches SL1200 (et équivalents) ...Vous seriez pas disc-jockey ?

sloup

 

[pierrepmx]

J'ai donc déjà un Gettys et un moteur. Avec 2 autres Gettys et deux autres moteurs, plus besoin de moteurs pas à pas anémiques pour numériser la bête ! (plus 2 selfs de 1mH 32A supplémentaires)

Ce qui ferait 9kW pour les avances, contre 4kW pour la broche

Plus sérieusement, je n'ai pas encore branché la machine (pas de 380V, et la machine était "hangarisée" depuis longtemps quand je l'ai achetée)

Je met une petite option, pour le cas où le mien serait cramé (très peu de chance, mais....). Je saurais bientôt, je vais acheter un convertisseur.

Ce Gettys est alimenté en tri 220V à travers un transfo 380/220 de 7.5kVA. Du lourd...

 

[slouptoouut]

Bonjour,

le mien aussi étais alimenté via un gros transfo tri 220v , de 6,5 KVA ...j'en sais quelque chose , car le Guetty n'avais pas grillé mais le transfo si ! et comme vous dites, c'est du lourd ...
(J'ai du le sortir de la machine, le mettre dans la voiture tout seul ... puis le réinstaller apres l'avoir fait rebobiner , car un transfo comme ça, le rebobinage étais rentable ... et c'est commes les vieilles télés à lampes, c'est pas facile à saisir, sauf que c'est 2 à 3 fois plus lourd !)

PS : a la réforme de la machine, j'avais récupéré le tranfo rebobiné aussi, mais je l'ai revendu car il ne me servais a rien ! (a part a faire une "séance de muscu" a chaque fois qu'il fallais le bouger parce il génais ...dans le hall d'entrée de la maison ...sans parler du coté décoratif tres "tendance" d'un tel transfo dans un hall !)

Je peux vous réserver ce guetty ...Entre temps, veillez à ne pas griller votre transfo de 7,5 KVA ...sinon vous allez être embété !
(et si ça se trouve, le pierre, il est pas D-J , il est haltérophile !?)

 

[pierrepmx]

Tiens! justement et pour ceux que ça intéresse, oiutre les thyristors boulons, j'ai aussi un Guetty et apparemment le même !

A pierrepmx : dessous, les composants de puissances ne sont PAS des TRIACS mais bien d'authentiques thyristors (pas boulons) les TRIACS on les trouve surtout dans les modulateurs de lumières, stroboscopes, chenillards ... (là, c'est plutôt du domaine d'un forum ...de deejaing)

Au juste , pierrepmx, vous semblez travailler la nuit et bien connaitre les Triac, et sans doute peut être aussi les platoches SL1200 (et équivalents) ...Vous seriez pas disc-jockey ?

sloup

Je voulais dire thyristors... ça doit être l'évocation des jeux de lumière '70s qui m'a fait déraper

Non, pas DJ. Mais dans une vie antérieure, je gagnais effectivement ma vie derrière une console, mais d'un autre genre.
Exactement la même que sur la photo, sauf quelle avait presque deux fois plus de voies que ce que l'on voit sur la photo et que je n'avais les "plasma meters" (les peak-mètre linéaires oranges) que sur les masters, et deux rangées de vu-mètres analogiques à la place (SSL4000E)
Rajouter une télécommande Lexicon 480L et les incontournables Yamaha NS10s pour compléter le décor.

​

Et parfois, après avoir bossé 36 heures ou plus d'affilée dans le stress absolu d'un studio facturé au client 15000F/10heures (j'étais jeune! et moi j'étais presque au SMIC, et pas d'heures sup. bien sur!), je devais encore me taper la maintenance pour la séance qui allait commencer quelques heures plus tard... car comme on dit: the show must go on !

​

http://auctions.findtarget.com/detail_p ... l_console/


Les p'tits d'jeunz qui veulent bosser dans la musique, ils ne savent pas ce que c'est!

PS. Les platine Technics ont toujours la cote !

 

[slouptoouut]

Ah ouais ! c'est sur que c'est d'un autre genre que les p'tite tables de mixage de discomobile , genre BST, ETP, phonia , pour les balloche de village !

 

[pierrepmx]

C'est un autre métier, très différent... je suis incapable d'être DJ! Idem pour le live (concerts): j'en ai fait 2 ou 3, dont un à la Mutualité à Paris: plus jamais ça!
Mon truc, c'était la lumière tamisée des studios...

Il y a un quand-même un rapport avec le sujet: la SSL possède un PID !
Et un computer.
La photo de la console que j'ai mise plus haut me semblait bizarre: évidemment: il manque la "marque de fabrique" de la SSL 4k, le petit écran vert !!! (voir la photo en dessous).
Car il y a un computer dans cette console (dans un rack à côté: pas de microprocesseur, trop lents à l'époque, mais un processeur industriel temps réel à 16MHz entièrement fait en TTL, et lecteur de disquettes 8 pouces).
Ça a été une révolution dans l'industrie du disque en 1980/1981.

Les PID servent à l'asservissement des magnétophones ou magnétoscopes, position sur time-code ou impulsions tachymétriques, et synchronisation en lecture sur phase du timecode ou fréquence pilote.
Les paramètres sont nommés: accélération, freinage, amortissement.... mais c'est un PID.

Ainsi, toutes les machines tournantes du parc peuvent se piloter depuis la console, seuls ou en groupe synchronisé (si on a une syncro timecode externe).
On peut utiliser soit les boutons classiques "PLAY" "STOP", "REC", etc... que l'on devine sur la photo, soit les commandes du computer du genre "GOTO CUE 'solo guitare' EXECUTE". Si je me souviens bien de la syntaxe... ça date !

Bon, Steph, on ne t'a pas oublié, après ce petit intermède musical, retour à ta fraiseuse !

 

[pierrepmx]

(et si ça se trouve, le pierre, il est pas D-J , il est haltérophile !?)

Aaahrg!!! je suis démasqué !!!

 

[stef59]

Bonsoir,
j'ai mesuré la résistance des éléments suivants avec les moyens du bord (multimetre à aiguille) :
Composants 25RIA80
N° 1
anode /gachette 0
anode/cathode cathode/gachette =infini
N°2 mêmes résultats
Composants 40HFR60 mesure anode/cathode
N°1 infini
N°2 3.5 Kh
N°2 infini
Si ça vous parle...

 

[pierrepmx]

Salut Steph,

un avis, en attendant celui de slouptoouut, qui a l'espérience de terrain de ces choses...

Les cosses (anode et gâchette) des thyristors étaient-elles déconnectées au moment de la mesure ?

Car sinon, on ne mesure pas juste le thyristor, mais aussi ce qu'il peut y avoir au bout du fil.
Et ça peut complètement fausser la mesure.
Typiquement, il y a un "transfo d'impulsion" en parallèle sur l'anode et la gâchette, et qui apparaît comme un quasi court circuit à l'ohmmètre.
Et comme c'est justement que tu mesures... difficile de donner des conclusions.

Le fait que les autres mesures donnent "infini" est plutôt encourageant (mais nous éloigne de la résolution du problème...).

 

[stef59]

Salut,
les cosses étaient débranchées.
difficiles d'avoir des valeurs très précises (sauf infini) avec mon vieux coucou.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

me revla enfin ...Apres avoir été courir quelques dans la cambrousse (ce que je fais souvent, et parfois pendant des heures ...Ben ouais, je ne suis pas haltéro, je suis marathonien...)

Comme dit pierre (qui a laissé un moment ses disques ... en fonte ?!) j'ai l'impression que les mesures zarbi ont été faites "en circuit"
- les zéro ohms ou presque trouvé sur les circuits gachette des thyristors 25RIA80 peuvent en effet être des secondaires de transfos d'impulsions
-les 3,5 kilo-ohms d'une des diodes 40HFR60 peuvent être une résistance bleeder, ou un des bobinage du moteur.

Il faudrais refaire les mesures en déconnectant tous les fils aboutissant a ces composants ...

sloup

 

[slouptoouut]

Ah oui, les immatriculations des dits composants sont, pour une fois, simple et significatives:
25RIA80 : thyristor 25A 800V
40HFR60 : diode 40A 600V

le premier groupe de chiffre donne l'intensitée efficace en ampères, le second groupe indique la tension maxi ...en décavolts !
je ne saurais dire ce que signifie les lettres RIA et HFR (rien à voire avec un RIA pour les incendies !)

sloup