carte des avances huron j2

S

slouptoouut

Compagnon
Ah zut, nos messages se sont croisés ...sans se télescoper !

Si, tout étant débranché, on trouve encore quasi zéro ohms sur les deux thyristors, et 3,5 k-ohms sur la diode 2 , il y a un blème, et je conseillerais de changer ces deux thyristors et la 2 eme diode... (on devrais trouver 3 fois la même chose sur les 3 diodes ...sauf si vous avez des diodes à brochage "reverse" ...soit 2 diodes avec anode au boitier et une diode avec cathode au boitier , voire symboles marqué sur les diodes )

slouptoouut
 
S

stef59

Apprenti
salut,
je viens de mesurer en séparant tout. Et je n'ai plus les mêmes valeurs pour les diodes.

zéro ohms sur les deux thyristors, gachette / anode

2.5 K ohms sur les deux mêmes diodes et 3.5 sur la troisième. Les marquages sont identiques (lettre I , fleche vers le haut plus barre sur le dessus et lettre R), mais le blindage et la couleur ( 2 vertes une bleue) ne sont pas les mêmes.
 
P

pierrepmx

Compagnon
Salut À TOUS,

les références donnent des diodes reverse (le "R" dans la référence).

Attention, pour le remplacement, les filetages des diodes et thyristors sont en "impérial": 1/4" 28UNF-2A. Ça ressemble à du M6, mais c'en est pas.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

ceux là sont, effectivement, filetés en "impérial" 1/4" (ça ressemble a du 6 mais ça fait 6,35 ...) mais, hélas, ce n'est pas toujours le cas, et il semble y avoir un grand n'importe quoi dans les filetages des queue de thyristors, suivant les époques et les fabricants, on trouve un peu de tout et n'importe quoi !

Si ça ne visse pas correctement : ne pas insister ... Car, soit vous allez niquer le thyristor (c'est dommage de casser bétement un tel composant) ou casser la queue fileté dans la pièce en alu (tres difficile a extraire proprement !) soit la conductibilitée thermique sera mauvaise parce vissé de travers ou avec du jeu (le thyristor va chauffer et pas le radiateur !)
En présence de ce genre de problème , il faut parfois, même si ca fait bizarre , prendre un thyristor avec une queue de plus gros diamètre et reprendre le thyristor au tour pour le fileter !
(ceci suppose d'avoir un tour ayant une boite de pas faisant ces types de filetages , ou des pignons interchangeables appropriés ...)

sloup
 
S

stef59

Apprenti
Bonjour,
effectivement c'est de l'impérial.
Un electricien me déconseille de réparer, car il n'est même pas sur de pouvoir rebancher correctement la carte une fois les composants changés, et chez Huron, ils n'ont pas le bon schéma. Question, télémécanique ont ils des archives ? si oui, comment entrer en contact ? J'ai le n° de commande et de schéma, peut être que...
D'après lui, le "flingage" des diodes et thyristors est du à un problème en amont, soit potar, ou une des 4 cartes télémécanique (sp1-cb1, sp1-bb11, sp1-ab1, et sp1-fb1...).
Je pense m'orienter vers un variateur logé sous le bloc visu, d'après lui un 2 cadrants (suis pas sur) suffit avec les caractéristiques suivantes :
Réseau 220
induit 140
excitation 190.
puiss 1.8 ch
int. p. 16 A...
Si quelqu'un peut décoder et m'orienter vers un choix de variateur...
Merci
 
S

slouptoouut

Compagnon
Resterais a relever le svchéma a partir du montage en suivant fil par fil le cablage interne ...

(bon, je le concède, c'est plus compliqué à faire que relever le schéma d'un poste de radio ou d'un modulateur de lumières !)
 
P

pierrepmx

Compagnon
Pour l'impérial:
pour ce genre de composants câblés par fils, il est souvent possible de percer et tarauder un petit peu plus loin sur le radiateur.

Je n'ai pas trouvé de notice se la J2 sur le forum (même s'il ny a pas le bon schéma électrique). Tu peux me l'indiquer ?

Je n'ai pas trouvé de "VAR200" sur internet c'est quelle marque ?
 
S

slouptoouut

Compagnon
Le coup de percer-tarauder à coté n'est pas toujours possible ...j'ai eu le cas de radiateurs "ronds" hérissé d'ailettes tout autour du thyristor, ce dernier se montais avec un clé à pipe , dans un logement juste assez grand pour passer la clé , un peu comme une bougie de moteur de tondeuse à gazon !
(dans un tel cas, je ne voyais aucune autre solution que, soit trouver le même thyristor avec le même filetage...chose qui s'étais avéré introuvable ...soit prendre un équivalent moderne avec une queue plus grosse , puis le prendre dans le mandrin, et le refilter au tour )

bon, dans votre cas, il y a davantage de place et c'est plus simple ...
 
S

stef59

Apprenti
Bonsoir,
Pour les thyristors, j'ai de la place pour tarauder en 8, idem pour les diodes.
le VAR 200 est de fabrication Télémécanique.
J'ai uniquement le schéma électrique de réalisation développé, classement télémécanique Y1 807221 2/2 (je n'ai pas le premier.
Mais rien sur le schéma du variateur. Ce qui me chiffonne le plus c'est que les plans sont marqués "pré série"...
Sur la carte j'ai en haut à droite dans le sens de lecture :
P/P1/P2/+J/UA1/TA1/-S/D/L1/RL1.RD1/CF1.27/CF2.11 j'ai pu repérer tous les cablages.
en bas a gauche :
AL1/AL2/A3/A2/C/C/+J également repérés
en bas a droite pas tous repérés: :evil:
C/FL1/FL2/F1/F2/O/220/380/R2/+R/15R1/25R1 c'est surtout ce 25R1 qui me pose problème, car aucun fil n'est dispo pour cette borne, sauf un fil rouge coupé et replié dans le toron, et je me demande si c'est pas l'alimentation de la carte. :?:
Question qui paraitra sans doute bête, mais soyez indulgents.
:idea: Si je remplace le moteur a courant continu (plaque coté table, visible moteur déposé : radio énergie 3000t/m) par un asynchrone en tri 3000 t/m avec un variateur de fréquence, ça peut fonctionner ?
Merci
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

l'indication "radio energie 300t/min " est surement la plaque de la tachy ! pas celle du moteur !
n'y a t'il pas une plaque ailleurs mentionnant les caractéristiques du moteur ?

Ce variateur semble bien ancien , et le fait qu'il soit a la fois vieux, et d'un modèle de pré-série ...risque de signifier qu'il est peut être peu fiable (les appareils de pré-série pouvant ne pas être au point !) et qu'il sera sans doute tres difficile d'en trouver la documentation (c'est plus problématique que pour un appareil commercial produit en grande série)

Apres, on peut effectivement toujours tout changer pour mettre un moteur asynchrone tri + variateur de fréquence , dans votre cas ce sera sans doute plus simple et plus sur ! (reste a déterminer "le bon" moteur ...)

sloup
 
S

stef59

Apprenti
Qu'entendez vous par "bon moteur" ?
est ce qu'en gardant la même vitesse et la même puissance ça peut coller ?
L'adaptation de la platine de fixation et de l'arbre, je peux me débrouiller.
Mon tour a métaux fonctionne parfaitement et la fraiseuse fonctionne sans les avances.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

oui, même puissance et mêmes vitesses ça peut coller ...si vous faite votre affaire de la fixation du moteur et de l'adaptation de l'arbre .
(niveau mécanique :les moteurs asynchrones actuels auront surement les formes et dimension tres différentes du moteur CC d'époque , et l'arbre ne sera vraisemblablement pas du même diamètre )

par ailleurs, le couple sera sans doute assez faible aux plus basses vitesses et ne pourra pas être réglé, "compensé" (tandis qu'un moteur CC , on peut jouer sur son couple en jouant sur l'excitation) mais bon, ce n'est qu'un moteur d'avances et en principe ça ne nécessite pas un couple important (sauf si on tente de faire de grosses passes avec un outil qui ne coupe plus !)

sloup
 
S

stef59

Apprenti
Bonjour,
je n'ai pas trop le choix, sans le schéma de cette foutue carte.
Le SAV de chez Huron m'a confirmé qu'il s'agissait d'un "Proto" sans lendemain.
Je suis en route à déposer le moteur pour le tester. Que me faut il comme transfo (il n'y en a pas sur la carte) et pont de diodes ?
merci
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

c'est le découpage et le déphasage des impulsions fouries au thyristors qui réduit la tension efficace appliqué a l'induit et "fait office de transfo"

pour essais rapide de ce moteur
- utiliser du 220v redressé non filtré pour l'excitation
-utiliser du 24V continu , pour les essais a vitesse lente (avance travail) ou 100 à 120V pour les essais a vitesse rapide (avances rapides)
le 24 ou le 100 à 120v peuvent être obtenu au moyen d'un transfo 24V ou transfo 110V, il faudra prévoir un pont de diodes d'au moins 25A, et un rhéostat de démarrage , ou un "variac" pour démarrer en douceur et limiter la pointe de courant...
 
S

stef59

Apprenti
Bonjour,
après les premiers test, si la carte a brulé, il y a une raison. les deux balais du moteur sont en cours jus. :evil:
Je vais donc m'orienter vers un moteur tri avec variateur de fréquence, pour les brides, une flasque rapportée usinée au tour et bien centrée doit faire l'affaire.
Question, quel variateur de fréquence utiliser pour une entrée 380 tri/sortie 380 tri pour 1.5 kw (2cv) ? je ne m'y retrouve pas dans la gamme des variateurs de fréquence. :?:
Merci
 
P

pierrepmx

Compagnon
Salut Steph,

en plus, sur la photo de ton variateur il semble manquer une pièce (on voit un "dôme" carré en plastique gris enfichable en haut centre de la photo, il semble manquer son petit frère).

Pour le pilotage d'une fraiseuse sans boîte d'avances, le même moteur fait les avances et les rapides.
Il peut y avoir un potard dans l'armoire électrique pour ajuster les rapides, et un autre sur la console pour les vitesses d'avance.

Comparé à la Z1C: rapides: 3000mm/mntravail de 500mm/mn à 12.5mm/mn.
Un rapport de près de 1:250.

D'après mes recherches perso sur le sujet, ça n'est faisable qu'avec un variateur vectoriel, avec tachy et estimation des paramètres du moteur au démarrage. Une mesure de la température (résistance) du moteur est même un plus !

Les variateur low cost, à ma connaissance, ne remplissent pas ce cahier des charges.

PS: Il faut un refroidissement forcé du moteur, car à basse vitesse, le ventilo intégré est inopérant.

De plus, je ne sais pas comment est foutue la Huron, mais pour comparer à ma Z1C (à la sophistication atypique!):
il y a un bouton (potard sans fin) de déplacement manuel "sensitif" de la table et de la colonne, qui permet de se passer totalement des manivelles, même pour tangenter. Et là, le rapport de vitesse est peut-être de 1:500 ou 1:1000 !

Donc: adapter un moteur tri, récupérer la tachy, mettre une ventilation, adapter le rapport d'entraînement pour la vitesse d'avance rapide (vitesse max) et un variateur bien foutu.

Après, tu peux au choix :
- t'intégrer au circuit de contrôle existant (il y a probablement des embrayages X, Y et Z, commutation de direction et des rapides, voire d'une commande manuelle)
- ou te contenter de mettre le variateur "à côté" et gérer vitesses, rapides et directions indépendamment des sélections d'axes. (Acrobaties en perspective!)

A+,
Pierre.
 
P

pierrepmx

Compagnon
Je pense que les machines modernes utilisent un moteur brushless avec tachymétrie et un pilotage qui va bien.

En voyant la plage de vitesse que l'on doit réguler, on comprend pourquoi ils ont utilisé un moteur à courant continu avec une régulation tachymètrique. Qui remplit très bien la fonction.

À tout hasard... peut-être que ton moteur DC est récupérable ? (Je crois que tu es en contact avec un électricien.)
Le variateur à thyristors est peut-être plus facile et économique à remplacer que de tout refaire avec un moteur tri.

C'est vraiment dommage que tu sois à l'autre bout de la France, ça aurait été plus facile de t'aider en "direct live" !

J'ai trouvé une photo de ton VAR200 (sortie en 1972) :

http://www.intersections.schneider-elec ... 0ansTE.pdf
 
S

stef59

Apprenti
Bonjour,
C'est presque ça, le mien a une carte en plus.
Mes embrayages et inverseurs d'avances sont mécaniques et placés sur la console. Ils agissent via des tringles dans la boite des avances n'est qu'un réducteur/inverseur/embrayage par crabots.
La variation lente/rapide est obtenue par un gros potar, marqué en mm/mn d'avance.
J'ai envoyé un mail au service technique de Schneider, on verra bien.
Mon "électro" ne connait pas les moteurs à courant continu, il me dit que dans l'industrie tout est passé au moteur tri avec variateur de 0 à 50 hz.
Stef59
 
P

pierrepmx

Compagnon
Salut Steph,

Si j'ai bien compris, le moteur tourne toujours dans le même senns et le changement de direction est mécanique.

si le passage entre "rapides" et "avances de travail" est aussi mécanique, alors la plage de vitesses à prendre en compte pour le variateur n'a pas à tenir compte des rapides" .
Dans ce cas, un rapport de 40 (500mm/mn à 12.5mm/mn, dans mon exemple).

Sinon, il y a une autre possibilité, d'autant plus applicable que l'on serait dans le cas précédent:
un gros moteur pas-à-pas et un driver haute puissance (7.8A, 80V) et une alim.
Le réglage vitesse est alors d'une simplicité totale (un circuit électronique à moins d'1 euro!), et il n'y a pas besoin de tachy.

La liaison mécanique dépendra de la pignonerie de ta boîte d'avance.
J'ai cru comprendre que la mécanique, très simple au demeurant, ne te faisait pas peur :wink:

Il y a chez Arceurotrade (UK) un moteur 650Ncm (6.5Nm). Le couple devrait être suffisant pour faire honneur à une Huron, surtout e n tenant compte de la démultiplication mécanique suplémentaire.

Il y a beaucoup d'autres sources, mais voici ce que je connais:

http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue ... per-Motors

http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue ... er-Drivers
 
S

stef59

Apprenti
Bonjour,
Merci pour les tuyaux.
En fait, la sélection du sens de déplacement est mécanique, le moteur tourne donc bien toujours dans le même sens.
Par contre, la vitesse d'avance dépend de la vitesse du moteur...
Un moteur pas a pas est un moteur CC ?
Aurais je un meilleur couple à basse vitesse qu'avec un moteur tri de 2 cv piloté par altivar ?
Stef59
 
P

pierrepmx

Compagnon
Salut,

le moteur PàP est une sorte bien particulière de moteur CC. Il est bien évidement moins puissant qu'un énorme moteur tri ! Mais son couple est constant.
Celui que je t'ai indiqué pèse quand-même plus de 5kg !
C'est celui que j'avais choisi de prendre pour ma Z1C.

Pour le couple d'un moteur à induction à basse vitesse :
En général, un variateur a un boost basse fréquence intégré. C'est une fonction automatique qui compense l'effet de la résistance électrique du moteur aux très basses vitesses.
Le couple disponible reste constant jusqu'à atteindre la limite de courant admissible dans le moteur, ce qui arrive vers ? 10Hz, 5Hz ?
Ce "boost" et le courant max sont à paramétrer dans le VFD.
Aux fréquences/vitesses inférieures, le VFD limite le courant maxi, et le couple maxi diminue.

Sur ce sujet, le forum compte des gens plus expérimentés que moi, qui pourront te donner un retour d'expérience sur l'usage pratique du moteur tri sur variateur à très basse vitesse.

C'est un sujet finalement assez peu abordé, car la plupart des utilisateurs sur le forum on surtout besoin de convertir du 240V mono en 240V tri, et qu'une variation de vitesse de 1 à 5 ou 10, par exemple sur une perceuse ou une broche, fonctionne très avec les variateurs les plus basiques, non vectoriels et sans tachymétrie.

D'un point de vue pratique, il faut aussi un moteur tri ventilé correctement et de façon indépendante de la rotation du moteur, ce n'est pas "accessoire".
 
S

stef59

Apprenti
Je ne retrouve plus le post ou l'on parle une seule fois de "varivar".
Apparemment variateur pour moteur a courant continu de la même simplicité d'utilisation que l'altivar. Dans ce cas, je peux faire réparer mon moteur.
Si quelqu'un retrouve ce post...
 
S

stef59

Apprenti
Bien...
il ne me reste plus qu'a choisir :
- réparer mon moteur + Rectivar
- mettre un tri avec altivar
La deuxième solution est nettement moins chère, mais à quelle vitesse tournera un moteur tri à la fréquence la plus basse ? ce sera évidemment moins "souple" dans l'utilisation.
Comme je n'y connais rien...
 
L

lacier

Compagnon
Je ne pense pas que la solution asynchrone tri avec variateur permette une aussi grande plage de fonctionnement que le mot/varia courant continu avec DT.

Parmi les fabricants connus (et reconnus !) de var CC, il y a aussi Leroy Somer. Peut être moyen de trouver en occasion des var CC Téléméca ou LS ?
Voir Parker aussi... DC drives, series 506, 508, 512, 514... Voir la pièce jointe LS VEB varCC.pdf
 
T

tscheep

Ouvrier
Bonjour,
Avec un moteur tri equipé d'une ventilation forcée + un altivar le couple nominal du moteur est disponible à partir de 0.5Hz .
 
S

stef59

Apprenti
Merci.
J'ai déja regardé les VE/B mais les puissances dispos sont faibles.
Il n'y a que le Télémécanique Rectivar en 12 A qui conviendrait, mais son prix est dissuasif... :shock:
0.5 hz sur un moteur 1500 t Tri (3000T me paraissent inutiles pour du bricolage) ça donne quoi en vitesse mini ?
 
T

tscheep

Ouvrier
0.5hz sur un moteur 1500Tr ca fait 15 tr/mn.
Les rectivar ne sont plus commercialisés, tu ne trouveras que de l'occasion.
Peut etre que leroy somer fabrique encore des variateurs CC.
 
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