Burins à main pour acier trempé ?

  • Auteur de la discussion Madman
  • Date de début
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #1
Je suis tombé sur un os :roll:
Je dois tourner un axe de balancier dans un morceau d'acier tampon : acier trempé, revenu bleu. J'ai commencé le tournage de mon axe en créant une pointe.


Ca a été. Mais quand j'ai attaqué le corps de la barre d'acier, ça s'est gâté. D'abord j'ai cru à un burin mal aiguisé. Au microscope l'affutage présentait des accrocs. J'ai donc soigneusement réaffuté le tranchant. A peine 10 secondes de tournage plus tard, le burin est tout meulé


Regardez tout le coin qui est parti...


Ici on voit bien comment l'acier à tourner a "bouffé" le burin (acier outil WS).


Est-ce dû à un défaut d'affutage, de vitesse de tournage (plutôt lent) ou faut-il un burin en acier rapide (HSS) ? Je penche pour cette dernière solution, mais je voudrais éviter l'utilisation pour l'instant de burins à plaquette Widia.

Merci pour vos éclairages :-D
 
Z
zippopotamme
Compagnon
28 Juin 2009
1 064
2loose
Bonjour, tu peut faire un recuit à ton acier, il sera plus facile à travailler.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Je bricole en horlogerie et j'ai le même souci que Madman.
On doit pouvoir tourner des axes de pendules anciennes (qui étaient trempés) sans avoir à les recuire, et avec des burins qui ne soient pas à plaquette céramique.

Les bons horlogers y arrivent et même semble-t-il les anciens y arrivaient avec des burins en acier au carbone. Avec les conseils des spécialistes de ce Forum nous devrions y arriver. Quelles sont les pistes?
- Utiliser les meilleures nuances d'acier à outil. Lesquelles?
- Polir l'outil à la perfection et le durcir encore en le brunissant sur une pierre. Arkansas?
- Arrondir légèrement la pointe de l'outil pour éviter qu'elle soit cassante?
- Vitesse de coupe?

Si vraiment on ne retrouve par la bonne recette, alors il faudra se résoudre à meuler la couche superficielle de l'axe, ou la faire revenir à la pince chaude, ou bien utiliser les outils céramique (quoique sur un tour d'horloger??).
 
L
LOK7725
Compagnon
2 Sept 2008
1 156
Belgique - région d'Arlon
Pourquoi ne prendrais tu pas un morceau de carbure? ca irait les doigts dans le nez. :wink:

en tout cas, bravo pour les photos: elles sont de super qualité! :prayer:
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #5
LOK7725 a dit:
Pourquoi ne prendrais tu pas un morceau de carbure?
Tu aurais une référence, ou une photo ? "Au carbure" me dit bien quelque chose, mais je ne peux pas dire à mon fournituriste simplement un "burin au carbure"...

en tout cas, bravo pour les photos: elles sont de super qualité!
Merci :-D

Un copain horloger vient de me conseiller les burins à main HSS. Je vais en commander dès lundi chez Bergeon.
 
L
LOK7725
Compagnon
2 Sept 2008
1 156
Belgique - région d'Arlon
on peut trouver facilement des bareaux de carbure: soit carré soit rond (on s en sert pour faire des alésoirs)
sinon tu peux récupérer une fraise en carbure monobloc cassée et tu la remeules.
Je suis pas a la maison pour l'instant donc je peux pas te fournir de photo.
:sad:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
On peut commander chez Otelo des barreaux ronds ou carrés en HSS ou en carbure dans toutes les dimensions.
Les outils carbure sont bien plus difficiles à affûter, bien sûr.

En général les horlogers n'utilisent en outils carbure qu'en dernier recours.
 
P
petrus
Ouvrier
11 Jan 2009
255
Bonsoir,

Un bon burin HSS doit convenir

Au catalogue Bergeon (voir site ) :

- burins HSS ref 5102-0501 plusieurs dimensions
- burins carbure ref 2930 et 2931 mais sans doute cher ( donc le fabriquer soi mème )

Si tu possèdes un chariot un burin carbure fait maison permet beaucoup.(photo sur demande)
 
L
LOK7725
Compagnon
2 Sept 2008
1 156
Belgique - région d'Arlon
pour l'affutage de ce genre de barreau en carbure, tu peux le faire sans soucis sur un touret à meuler classique mais tu avanceras pas très vite et la meule, elle , s'usera vite. Mais ca permettra de te dépanner
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #10
Merci à tous pour vos conseils. En attendant les burins HSS, j'ai trempé un des miens. J'ai appris que les burins "normaux" Bergeon étaient de la tomme, et qu'il fallait les tremper d'office.

Bon, essayons ! Chalumeau, rouge vif, pshhhhh dans l'eau et polissage.


Je remarque l'apparition de craquelures le long des arêtes de l'outil


Les traits rouges représentent les arêtes de coupe.


On voit bien la géométrie des surfaces.


Une dernière et j'essaie le tournage.
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #11
Maintenant ça coupe nettement mieux, sans "bouffage" immédiat de l'arête.


Je dois toujours appliquer une pression considérable, qui me posera un problème quand la section de l'axe deviendra plus mince.
Je dois souvent réaffûter le burin à la pierre Arkansas, mais c'est nettement mieux qu'avant.
Ici un gros-plan de la photo précédente.
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
Tu pourrait t’inspirer de mon petit grattoir d’ébavurage, (la pointe est
émoussée, il a besoin d’un petit affûtage).
C’est un barreau de dia 4 en carbure micrograin brasé sur un corps
acier dia 6.
Otelo a du très bon carbure micrograin en barreau brut
http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHOP.en ... esProduits

Il faut investir dans une meule diamant d’occasion sur ebay ou ici
plus une pierre diamantée extra fine , l’équivalent de ton Arkansas par l’acier

http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue ... ing-Wheels

grat2 [].JPG


grat1 [].JPG
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #13
Merci gaston48. J'ai déjà deux meules diamant.

Le 1 pour la piqure, le 2 pour le tournage (la pointe du 1 casse trop facilement), le 4 pour les arrondis.

Voici où j'en suis.
Les cotes sont à +0.05, sauf le pivot qui est encore à 0.25 alors qu'il doit finir à 0.10


Gros plan


Autre vue. Je ne suis pas encore satisfait de la précision des angles.


:?: QUESTION :?:
Faut-il laisser le pivot ainsi et le finir sur le tour à pivoter avec une lime/brunissoir à gauche ?
 
P
petrus
Ouvrier
11 Jan 2009
255
Madman,

Si tu peux réduire le porte à faux de ton axe, c'est à dire moins de sortie de la pince, ce n'est que mieux.
Il serait bon de voir si la vitesse de broche n'est pas trop élevée, ce qui accentue l'usure de l'outil.

A+
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #15
petrus a dit:
... réduire le porte à faux de ton axe...
Je l'ai serré ainsi pour avoir de la place pour le burin quand je ferai l'autre côté. Je verrai bientôt si je peux le réduire. J'espère que desserrer la pince, pousser (sans rotation) et resserrer ne changera pas le centrage.

...voir si la vitesse de broche n'est pas trop élevée...
Bon point. Je tourne cependant très lentement : plus c'est délicat, plus je réduis la vitesse. Je dois être à environ 300 t/min.
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #16
J'ai entendu que l'acier tampons était trop dur pour des axes. Je vais donc explorer la voie du trempage-revenu bleu "maison".
J'ai essayé la piqure, après 6 essais j'ai abandonné pour aujourd'hui. Voici où j'en suis, la partie pivot étant "à ch**r"...
Le burin s'ébrèche en 30 secondes, donc la surface tournée est toute rayée, les "coins" des portées sont moches, bref : c'est bien d'avoir essayé, mais c'est tout :roll:
 
Z
zippopotamme
Compagnon
28 Juin 2009
1 064
2loose
une proposition toute "conne" :
Ton acier est trempé, donc tu fait un recuit pour le détremper, tu usine et tu retrempe.
Si tu pouvait avoir la nuance exacte de l'acier ca serait parfait our connaitre la bonne température de trempe.
Si c'est un acier carbonne "standard" type xc, l'amagnétisme t'indiquera la temperature de trempe.
Vu la taille, ca ne devrait pas se gauchir.
PS : Trempe a l'huile plutot
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir,
Ce n'est pas évident de chauffer une aussi petite pièce pour la tremper.
Le pivot fait quelques 1/10 de mm de diamètre. En une seconde d'exposition à la flamme il peut devenir jaune orangé et se décarburer. Or le pivot est la partie qui doit rester la plus dure.

Cet acier est peut être trop dur pour faire des pivots.
D'autre part l'acier de l'outil n'est lui peut-être pas assez dur. Madman l'a trempé lui même. Ne doutons pas de ses capacités mais:
- Si l'outil est en acier au carbone il est facile à tremper mais il ne deviendra pas assez dur pour tourner l'axe en acier tampon.
- Si l'outil est en acier allié pour faire des outils très durs, sa trempe n'est pas à la portée de l'amateur et le résultat ne sera pas bon. Il faut mieux prendre un barreau HHS de haute dureté et le former à la meule, sans surchauffe.
Je ne suis pas sûr qu'un outil carbure puisse servir en tournage à main.
 
P
petrus
Ouvrier
11 Jan 2009
255
De mon coté j'ai fabriqué de nombreux axes de balancier en acier à tampon sans problème sauf pour la piqure.

J'utlise uniquement le chariot ( burin fixe ) et un outil carbure de ma fabrication ( morceau de carbure micrograin 2 x 2 Otelo brasé à l'argent sur un petit manche acier midur 5 x 5 ). Affutage sur meule verte ou mieux meule diamant.

Photo 008.jpg
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #20
Merci à tous pour votre aide :smt023

La trempe à l'huile est trop douce. Sur conseil de mon prof j'ai fait une bonne expérience avec un récipient rempli de 4/5e d'eau et d'1/5 d'huile. Le passage par l'huile donne un refroidissement doux avant le choc final à l'eau.

La forme et la taille d'un axe de balancier empêchent de le tremper après usinage. De plus les cotes ne joueront plus.

Je vais me procurer des burins HSS et essayer de tremper "maison" un acier argent, revenu bleu clair (donc moins dur que l'acier tampon).

Le chariot c'est bien, mais je voudrais acquérir une certaine pratique du tournage "à la main".

Je continue les essais...
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Boujour,
Le chariot c'est bien, mais je voudrais acquérir une certaine pratique du tournage "à la main".
Tout à fait d'accord! Cela permet de bien sentir la coupe, les efforts en jeu, de bien comprendre l'effet des angles de coupe, de la pression sur l'outil, et de se perfectionner en affûtage.
On peut ensuite mettre cela en application avec chariot.
 
P
petrus
Ouvrier
11 Jan 2009
255
Sauf erreur , l'acier "argent " est de l' XC100 en fait similaire au stub, bien que ce dernier contienne maintenant un peu de chrome pour améliorer les performances.

L'acier à tampon ( à mon avis est de l' XC70 trempé et revenu )

Si quelqu'un peut donner son avis à ce sujet ?
Merci
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #23
petrus a dit:
XC100... XC70
XC75 :
0.7-0-75% C, 0.6-0.8% Mn, 0.15-0.3% Si, 0,025max% S, 0.025 max% P, 0.2-0.25% AI, 0.2-0.3%Cr

XC100 :
0.9-1% C, 0.3-0.6% Mn, 0.05-0.35% Si, 0.025%max S, 0.025%max P

C'est pour l'instant ce que j'ai trouvé.
 
nico
nico
Compagnon
9 Déc 2006
970
79
Au lieu de faire un recuit, peut être qu'un simple revenu d'adoucissement suffirait...

1h dans le four électrique de madame à 250°, et si ça suffit pas, on monte le four au max... :roll:
 
H
HB-AIM
Nouveau
23 Jan 2010
17
Sornetan - Suisse
Bonsoir à tous,

En horlogerie, en pivotage, on utilise des burins à mains HSS (de section 2.25 et 1.50 pour moi) affuté sur la pierre india et bien fini en appuyant très fort sur la pierre arkansas, ce qui va polir le tranchant et le durcir. Malgré tout, les burin s'use vite (mais moi vite que les tiens quand même...), donc réaffutage très fréquent. La seule autre solution, c'est les burin à mains en MD, mais ça implique une pierre diamant pour les affuter ou changer les angles.

Voilà, c'est la méthode qu'on nous apprend en pivotage à l'école d'horlogerie de Porrentruy :wink:
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #26
HB-AIM a dit:
...En horlogerie, en pivotage, on utilise des burins à mains HSS (de section 2.25 et 1.50 pour moi) affuté sur la pierre india et bien fini en appuyant très fort sur la pierre arkansas...
Salut :-D et merci pour l'info. Je viens de commander des HSS chez Bergeon, ainsi qu'une lime/brunissoir pour la finition des pivots sur le tour à pivoter.
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #27
J'ai trouvé dans le livre "Matériaux" de la Fédération des Ecoles Techniques de Suisse un garde-page très intéressant, que je vous propose ci-dessous.



Pour ceux qui s'essayent au trempage / revenu, ça peut toujours servir :clin:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Pour apprécier au mieux l'incandescence, donc sa température, il faut travailler dans l'obscurité. Cela ne vaut quand même pas une mesure par thermocouple et si possible une chauffe au four.

Pour les petits burins (2 x 2 par exemple) on perd vite des dizaines de degrés dans le transfert vers le liquide de trempe si on met une ou deux secondes à le faire. Il faut basculer la pièce instantanément de la surface de chauffe au bain de trempe.
 
Madman
Madman
Compagnon
14 Jan 2010
1 963
Bourgogne
  • Auteur de la discussion
  • #29
En attendant de recevoir les nouveaux outils, j'ai fabriqué quelques manches à burin. Coût pour 15 manches : 10.- (le tube laiton est le plus cher...) :D

 
A
Guest
Salut
Et en bois ...précieux (amourette , bois de rose etc...) c'est
bien plus ...beau :wink:
CB
 
Haut