brancher lampe 220 sur 380, où est le neutre ?

  • Auteur de la discussion barbacane
  • Date de début
barbacane
barbacane
Compagnon
3 Avr 2009
565
Ile de France
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
Chez moi, j'ai le triphasé 380 V protégé par un disjoncteur différentiel 300 mA.
J'ai 4 conducteurs, 3 phases et une terre (pas de neutre).
Mon étau limeur est en triphasé, correctement branché.
Je lui ai monté une lampe 220V monophasé, et j'ai tenté de brancher cette lampe dans le boitier électrique de l'EL entre une phase et la terre (j'ai 230 V), cela fait sauter le différentiel (fuite sur une phase et déséquilibre entre les phases, cela ne m'étonne donc guère).
Voyez vous une solution pour éviter de devoir brancher l'EL à la fois sur du 380 tri et sur le 220 mono ?
Merci,
 
Babycid
Babycid
Apprenti
6 Nov 2011
52
dijon
Re: Le triphasé, le neutre et la terre.

Il faut mettre un petit transfo 380/220 et raccorder les terres ensemble
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Re: Le triphasé, le neutre et la terre.

Bonjour,

oui, la meilleure solution est de brancher la lampe en sortie d'un transformateur 380/220V , de puissance au moins égale aux plus puissantes ampoules pouvant être utilisés, et protégé par des fusibles .

Une autre solution, bancale et peu recommandable , mais qui néanmoins marche, du moins dans le cas d'un moteur tri 220/380v classique à UNE SEULE VITESSE (détail important) et qui ne coute rien : brancher la lampe entre une des 3 phases arrivant a la plaque a bornes moteur , et le "point d'étoile" , la ou il y a les 3 barettes en ligne réunissant les 3 autres bornes opposés
On trouve a cet endroit du 220V , mais :

-il faut que la lampe soit de faible puissance pour ne pas déséquilibrer le fonctionnement du moteur ( compter 40W pour 1 cheval ...En général ça suffit )
-la lampe recevra des surtension a l'arrêt du moteur ( le moteur est essentiellement des bobinages qui comme toute bobine, crééent des surtensions a la coupure , la lampe les supportera mais durera moins longtemps )
-la protection n'est plus assuré correctement (ou alors: il faudrai retoucher le réglage du thermique , et ajouter des fusibles entre la lampe et le moteur )
-ça n'est pas "dans les règles"

sloup
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 782
Re: Le triphasé, le neutre et la terre.

bonsoir

Et relier la lampe entre 2 phases avec la capacité HT qui va bien pour faire un pont diviseur compte tenu de son impédance.

Avec une résistance pour limiter le courant d'appel dans la capacité et à l'allumage de la lampe lorsque le filament est froid.

Qu'en pensez vous ?

cdlt lion10
 
barbacane
barbacane
Compagnon
3 Avr 2009
565
Ile de France
  • Auteur de la discussion
  • #5
Re: Le triphasé, le neutre et la terre.

Merci de vos conseils,
Le transfo 380/220 branché entre deux phases me semble la solution la plus rationnelle...
Le fait qu'on ne tire plus la même puissance entre les trois phases ne risque-t-il pas de faire disjoncter le différentiel ?
J'ai besoin d'un tout petit transfo (pour faire fonctionner une ampoule de 30-40 watts)...

Pas bête le branchement direct sur le moteur (1/2 CV).

La solution de Lion me dépasse une peu (quelle capacité ???), merci en tout cas.

Babycid, bienvenue, c'est quoi le magnifique triporteur de ton avatar ???

A vos réponses...
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 936
FR-84 Cavaillon
Re: Le triphasé, le neutre et la terre.

bonsoir
à tout hasard, aurais tu un transfo en 12/24 dans le circuit de commande de ta machine, tu pourrais l'utiliser pour l'ampoule sinon c'est pas cher à trouver .
A+ bernard
 
F
fjackson52
Ouvrier
2 Août 2009
303
Belgique
Re: Le triphasé, le neutre et la terre.

Bonsoir,

Ok pour la solution entre phase et la barrette neutre du moteur sauf que la lampe ne fonctionne que lorsque le moteur tourne. N'est il pas plus simple de remplacer le câble d'alimentation en prévoyant le neutre.

Cordialement

Jacques
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 403
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonjour,

La solution de ramener le neutre me semble le mieux...quoique si c'est pour toi c'est passable par ce que sur une machine l'éclairage c'est toujours de 24 Volts pour des raisons de sécurité.

@ +
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bsr ,

j'ai souvent employé la solution phase et barette étoile , le pb principal , à mon sens , c'est que la lampe n'est allumée que lorsque le moteur tourne :=))
 
barbacane
barbacane
Compagnon
3 Avr 2009
565
Ile de France
  • Auteur de la discussion
  • #10
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonsoir,
Je n'ai pas de neutre distribué chez moi, bien que cela semble curieux, je ne dispose que de 4 fils : 3 phases et une terre (vert-jaune).
A moins que le neutre soit resté en arrière du tableau, et que je le voie pas.
Le neutre changerait il quelque chose ?
Je me sens un peu ignare en électricité ...
C'est pour cela que j'avais appelé ce post "le triphasé, le neutre et la terre"[/color], pour avoir qq explications sur la nuance terre/neutre.
Et merci pour vos avis ...
 
chars48
chars48
Ouvrier
1 Jan 2011
467
Région Liège - Belgique
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonsoir,
Si tu n'as pas de neutre, tu n'as pas de 220V !!
Comment fonctionnent ton éclairage et les électro ?
Cordialement,
 
G
Guy69
Compagnon
3 Mar 2009
1 301
FR-71170
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonsoir Barbacane
selon moi (mais ce n'est que mon avis) OUI, apporter le neutre changerait tout, et c'est comme ça que ça doit marcher: 230V entre phase et neutre.
Toute autre solution relève selon moi de compromis/contournements, mais n'est pas LA solution.

Cordialement
Guy
 
F
fjackson52
Ouvrier
2 Août 2009
303
Belgique
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonsoir,

Si l'installation est en 380V,sur votre différentiel 300mA, il doit y avoir 4 fils qui viennent du compteur électrique (3 phases + 1 neutre) et 4 fils qui en sortent vers le tableau de distribution. Pour retrouver le fil neutre, repérer dans votre tableau de distribution les fusibles d'un circuit d'éclairage (230V). Placer les cordons d'un multimètre (où d'une lampe test) entre un de ces fusibles et la TERRE, si le multimètre indique ~230V (où que la lampe test s'allume) ce fusible protège une PHASE. L'autre fusible de ce même circuit est le NEUTRE, le multimètre entre ce fusible et la terre ne mesurera que quelques volts (la lampe test ne s'éclairera pas).

Cordialement

Jacques
 
D
Danielb42
Compagnon
9 Jan 2010
899
94100
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonjour,

notre fournisseur d'énergie distribue le courant en amenant quatre fils pour les clients raccordés en triphasé.

Trois fils sont des phases qui entre elles donnent du 380 le quatrième fil est le neutre qui donne du 220 entre chaque phase.
pour le 220 en général on partage l'équipement de la maison sur chacune des phases afin de repartir la consommation et ainsi limiter l'abonnement

Je pense qu'il manque quelque part un fil à la distribution de ton atelier vérifie tu dois le trouver.

Bons copeaux , Daniel.
 
N
ndesprez
Apprenti
7 Nov 2009
96
Allier
Re: brancher lampe 220 sur 380

...Je n'ai pas de neutre distribué chez moi, bien que cela semble curieux, je ne dispose que de 4 fils : 3 phases et une terre (vert-jaune)...
A ma connaissance, le conducteur de Protection Electrique couramment appelé "terre", n'est jamais distribué. Quand je dis distribué je veux dire en provenance du réseau. Il y a de forte chance que ton vert/jaune soit un neutre (dans le régime TNC, les neutres et PE sont confondus mais il s'agit alors de gros câbles, de mémoire 10 mm² cuivre mini ou 16 mm² alu). Je vais suivre ce post qui semble bien intéressant.
Cordialement.
 
barbacane
barbacane
Compagnon
3 Avr 2009
565
Ile de France
  • Auteur de la discussion
  • #17
Re: brancher lampe 220 sur 380

Il est possible que ce que j'appelle la terre (vert-jaune), soit un neutre (selon ce que j'ai lu ou cru comprendre, le neutre est relié à la terre chez le distributeur de courant (EDF) et peut présenter une DDP de qq volts avec la terre chez le client).
Et puis, il serait possible que mon fil vert-jaune soit relié à la terre et que le neutre n'ait pas été raccordé dans mon installation.
Lorsque j'ai emménagé dans ma maison, elle était en 380V, parce que le proprio précédent avait un four de potier, tout le reste étant en 230 V classique.
Lorsque j'ai eu mon EL 380 V, j'ai utilisé le branchement du four de potier, qui présentait 4 fils (3 phases et un Vert-Jaune) ; voyant ce Vert-Jaune et comme l'installation semblait faite par un PRO, j'en ai déduit que c'était une terre (pas de fil bleu).
Comment identifier en pratique un neutre et le différencier de la terre, et cela a-il un intérêt ?
Donc, je reviens à mon problème, si mon 4ème fil est un neutre, et je mesure une DDP phase/4ème fil de 230 V, est il normal que brancher l'ampoule entre 1 phase et 4ème fil fasse disjoncter le différentiel ?
Merci
 
N
ndesprez
Apprenti
7 Nov 2009
96
Allier
Re: brancher lampe 220 sur 380

Non ; si c'est un neutre cela ne doit pas sauter sauf s'il ne passe pas également par le différentiel . Je ne parviens pas à imaginer ton réseau aussi je te propose de contacter ton fournisseur (EDF dis-tu) qui te renseignera en deux minutes. C'est la première fois que j'entends qu'une distribution domestique en France ne concerne que les trois phases. D'où mon intéret ... M'enfin, y a bien de l'éclairrage dans cette maison (et là ça fonctionne en 230) ?
 
D
dolominus
Compagnon
17 Août 2008
1 112
Lyon
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonsoir.

De quel différentiel tu parles.

Parce que si c'est celui qui appartient à EDF, c'est sur qu'il est bien branché(le différentiel) et donc ton fil n'est pas un neutre mais bien une terre.

Si c'est un différentiel. en aval de celui 'EDF qui disjoncte, assure toi bien que dessus il y a bien 4 fils qui entrent (en principe au dessus) et 4 fils qui en sortent.


Et quant je parle de nombre de fil, il s'agit du nombre d'entrées occupées. 2 fils dans une entrée = 1 fil.
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 403
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonjour,

Il y a forcement un neutre chez toi, tu as bien une télé ou l'ordinateur de brancher sur une phase et un neutre sinon tous pètes
Si ça saute c'est que tu es en présence d'une phase et terre.

@ +
 
barbacane
barbacane
Compagnon
3 Avr 2009
565
Ile de France
  • Auteur de la discussion
  • #21
Re: brancher lampe 220 sur 380

Lorsque j'ai emménagé dans ma maison, elle était en 380V, parce que le proprio précédent avait un four de potier, tout le reste étant en 230 V classique, et parfaitement fonctionnel.
Lorsque j'ai eu mon EL 380 V, j'ai utilisé le branchement du four de potier, qui présentait 4 fils (3 phases et un Vert-Jaune) ; voyant ce Vert-Jaune et comme l'installation semblait faite par un PRO, j'en ai déduit que c'était une terre (pas de fil bleu).
Je crois que je vais téléphoner à mon fournisseur de courant (c'est pas l'EDF, mais une petite société qui a le monopole sur la commune depuis des décennies, le Coopérative d'Electricité de Villiers sur Marne ou CEV), ils me répondront, j'espère,
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: brancher lampe 220 sur 380

Salut

+1 avec tous les autres - ce que tu décris est clairement inexistant en France. Si tu ne t'en dépatouilles pas comme ça, appelle un pro, parce qu'il n'y a pas 36 possibilités: si tu es en tri, tu as 4 bornes au compteur, 3 phases et un neutre. La terre est recréée à chaque point de livraison domestique.

Il n'y a plus, a ma connaissance, de livraison en triangle en France (pas le cas en Belgique).

Pas de bidouille hâtive, et la bonne solution dans ton cas c'est le 24V de sécurité ou au pire le 220 en ramenant le neutre.

a+
 
M
MKSA
Compagnon
11 Jan 2008
893
Re: brancher lampe 220 sur 380

Le 230V c'est entre phase et neutre ! Je vois mal EDF fournir deux raccordements, un triphase 380V et un 230V ! Combien de compteur ? Si un seul, le neutre doit arriver au tableau donc 3 phase plus neutre. Le 230V entre phahe et neutre et peut etre que le raccordement au circuit style four est en 3 X 380 sans neutre.

Si effectivement en France, le neutre est connecte a la terre du cote distribution, le neutre lui devrait arriver au tableau abonne, fil obligatoirement bleu et la terre abonnee est une connexion separee fournie par l'installation de l'abonne.

Si en France, les contacteurs, disjoncteurs n'ont en general qu'un circuit actif, la phase, ce n'est pas le cas partout. EN Belgique, les disjoncteurs et meme anciennement fusibles, sont tous bipolaires. Les normes sont bien plus strictes, tous les fils sont consideres comme "chaud".

Et le neutre doit aussi passer par le differetienl, donc bipolaire pour le 230V et tetrapolaire pour le 3X380 plus neutre.

Franchement, tu devrais faire appel a un pro.
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 403
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Re: brancher lampe 220 sur 380

Nikass a dit:
Salut

+1 avec tous les autres - ce que tu décris est clairement inexistant en France. Si tu ne t'en dépatouilles pas comme ça, appelle un pro, parce qu'il n'y a pas 36 possibilités: si tu es en tri, tu as 4 bornes au compteur, 3 phases et un neutre. La terre est recréée à chaque point de livraison domestique.

Il n'y a plus, a ma connaissance, de livraison en triangle en France (pas le cas en Belgique).

Pas de bidouille hâtive, et la bonne solution dans ton cas c'est le 24V de sécurité ou au pire le 220 en ramenant le neutre.

a+
Si SI ça existe encore notamment dans les Deux-Sèvres, c'est pas EDF mais une compagnie d'électricité situé a Thouars.

@ +
 
barbacane
barbacane
Compagnon
3 Avr 2009
565
Ile de France
  • Auteur de la discussion
  • #25
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bon, je suis allé "expertiser" mon installation au vu des remarques qui avaient été faites.
J'ai bien le Tri 400 Volts.
Avec 4 conducteurs : 3 phases et un neutre (bleu).
Le neutre n'est pas branché sur la prise du four de potier que j'utilise ; le 4ème fil est bien branché sur la terre.
J'ai donc 3 phases et une terre qui arrivent à l'étau limeur (4 conducteurs dans la gaine).
La terre est à la masse de l'étau limeur.
Je précise que j'ai branché ces 4 fils comme cela existait lorsque j'ai reçu l'étau limeur, je n'ai rien inventé.
Lors des essais de branchement, j'ai fait attention et bien recherché toute fuite de courant sur la machine avant d'y poser les mains.

Donc si j'ai bien compris, il y a 2 solutions pour le branchement de la lampe 230 V :
-1- entre 2 phases avec un transfo 400/230,
Question : mais là, cela pourra-t-il faire disjoncter le différentiel (qui contrôle 3 phases et le neutre) ?
-2- Ramener le neutre (5ème conducteur) et brancher ente 1 phase et le neutre
Même Question : cela pourra-t-il faire disjoncter le différentiel (qui contrôle 3 phases et le neutre) ?

Merci de votre patience,

PS : Les images ne peuvent plus être téléchargées directement ? Je préférais l'ancien système, ne nécessitant pas de stockage d'image sur le WEB, mais je suppose que cela préserve la mémoire du serveur d'"Usinages" ???
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Re: brancher lampe 220 sur 380

brise-copeaux a dit:
Nikass a dit:
Salut

+1 avec tous les autres - ce que tu décris est clairement inexistant en France. Si tu ne t'en dépatouilles pas comme ça, appelle un pro, parce qu'il n'y a pas 36 possibilités: si tu es en tri, tu as 4 bornes au compteur, 3 phases et un neutre. La terre est recréée à chaque point de livraison domestique.

Il n'y a plus, a ma connaissance, de livraison en triangle en France (pas le cas en Belgique).

Pas de bidouille hâtive, et la bonne solution dans ton cas c'est le 24V de sécurité ou au pire le 220 en ramenant le neutre.

a+
Si SI ça existe encore notaient dans les Deux-Sèvres, c'est pas EDF mais une compagnie d'électricité situé a Thouars.

@ +
:shock: :shock:

Hein ??? Dis moi que c'est pas vrai, pitié...

Sinon, ce que disait l'OP - le diff se fout complètement de l'équilibrage. Les deux solutions sont oK tant qu'il n'y a pas de fuites.

24V pour la sécu, c'est mieux.

a+
 
M
MKSA
Compagnon
11 Jan 2008
893
Re: brancher lampe 220 sur 380

barbacane a dit:
Bon, je suis allé "expertiser" mon installation au vu des remarques qui avaient été faites.
J'ai bien le Tri 400 Volts.
Avec 4 conducteurs : 3 phases et un neutre (bleu).
Le neutre n'est pas branché sur la prise du four de potier que j'utilise ; le 4ème fil est bien branché sur la terre.
J'ai donc 3 phases et une terre qui arrivent à l'étau limeur (4 conducteurs dans la gaine).
La terre est à la masse de l'étau limeur.
Je précise que j'ai branché ces 4 fils comme cela existait lorsque j'ai reçu l'étau limeur, je n'ai rien inventé.
Lors des essais de branchement, j'ai fait attention et bien recherché toute fuite de courant sur la machine avant d'y poser les mains.

Donc si j'ai bien compris, il y a 2 solutions pour le branchement de la lampe 230 V :
-1- entre 2 phases avec un transfo 400/230,
Question : mais là, cela pourra-t-il faire disjoncter le différentiel (qui contrôle 3 phases et le neutre) ?
-2- Ramener le neutre (5ème conducteur) et brancher ente 1 phase et le neutre
Même Question : cela pourra-t-il faire disjoncter le différentiel (qui contrôle 3 phases et le neutre) ?

Merci de votre patience,

PS : Les images ne peuvent plus être téléchargées directement ? Je préférais l'ancien système, ne nécessitant pas de stockage d'image sur le WEB, mais je suppose que cela préserve la mémoire du serveur d'"Usinages" ???
Ramene le neutre, c'est plus logique. D'ailleurs verifie bien si le cable tri ne contient pas le fil neutre et que l'installateur ne l'ayant pas connecte l'a simplement coupe a ras !
Pas de probleme avec le differentiel mais il faut un differentiel tetrapolaire avec le neutre qui passe par lui !
 
F
fjackson52
Ouvrier
2 Août 2009
303
Belgique
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonsoir,
Un différentiel est un appareil (comme son nom l'indique) qui compare les différences de courant entre phases et entre phases et neutre. C'est à dire que le courant qui sort par une phase du différentiel doit obligatoirement rentré soit par une autre phase ou par le neutre de ce différentiel. Si vous branché un transformateur entre deux phases, la somme vectorielle des courants dans le différentiel est égale à zéro donc pas de problème. Mais si vous optez pour cette méthode, pourquoi ne pas utiliser un transfo. 400/24 pour l'éclairage?

Cordialement

Jacques
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re: brancher lampe 220 sur 380

Bonsoir ,

Barbacane :"Le neutre n'est pas branché sur la prise du four de potier que j'utilise ; le 4ème fil est bien branché sur la terre. J'ai donc 3 phases et une terre qui arrivent à l'étau limeur (4 conducteurs dans la gaine)."

C'est une situation courante , pour alimenter les prises tri puisque les moteurs n'ont pas besoin du neutre ,
ni les fours qui ont souvent des resistances chauffantes en 400 v .

Mais pour l'eclairage je ferai aussi avec un transfo 400/24 V
 
D
Danielb42
Compagnon
9 Jan 2010
899
94100
Re: brancher lampe 220 sur 380

Pour info les fils qui alimentent ton installation de la part de ton fournisseur sont sauf cas très particuliers tous les quatre noirs.

Ensuite on peut voir quelque fois chez les particuliers un peu de toutes les couleurs dans les distributions individuelles de nos installations quelques fois réalisées avec les moyens du bord.

tu dois pouvoir à partir de ta sortie compteur identifier tes départs et trouver ceux qui alimentent ton atelier en 380.Ensuite il te restera à prendre la décision d'éclairer ta machine soit en basse tension ce qui est fortement recommandé et obligatoire en entreprise ou bien en 220 avec un neutre ce qui me parait le plus logique pour l'évolution de ton atelier.

Les possibilités d'un atelier en triphasé avec neutre sont un plus à ne pas négliger économie de consommation et équipements futurs envisageables multipliés.

Je ne suis pas électricien mais j'ai chez moi 12 machines raccordées en 380 et comme nous sommes voisin je te propose de passer pour comprendre suite en MP si tu est partant.

A bientôt, Daniel.
 
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