Branchement d'une aciera f3 en 220v

  • Auteur de la discussion Loïc38
  • Date de début
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Suite à la discussion que j'ai ouvert il y a quelques mois, j'ai fais l'acquisition d'une aciera f3 numéro 41064.

Mon problème maintenant est de la brancher sachant que je n'ai pas le triphasé. Je dois bien avouer que je n'y connais pas grand chose. J'ai fais quelques recherches sur internet mais je ne m'en sors pas avec toutes les infos.
Je reviens donc vous demander votre aide pour m'aiguiller sur ce que je peux faire.

Mon idée de départ était quand même de brancher un variateur. On m'en a donné un, un altivar 31 mais je ne sais pas si cela est compatible.
Je vous mets donc une photo de la plaque moteur et du variateur :

20190118_151457.jpg
20190118_151150.jpg



Donc mes questions sont :
Est-ce une bonne idée d'installer un variateur ? Faut-il ajouter un transformateur ?
Celui que j'ai est-il compatible ?
Où puis trouver tes tutos qui expliquent comment tout cela se branche ?
Sinon, j'ai également un altivar 16 qui fait tourner mon tour crouzet valence, est-ce que je peux brancher le fraiseuse dessus ?

Dans tous les cas, je vous remercie déjà de prendre le temps de me lire et éventuellement de me répondre. C'est très agréable lorsque l'on est débutant de pouvoir avoir l'avis de connaisseurs.

Loïc.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 505
FR-84 Cavaillon
Bonsoir
Problème récurent avec un moteur mono tension en 380, il ne peut être alimenté par ton variateur qui sort du 220 tri.
Soit remplacer le moteur par un 220/380 qui pourra être utilisé en 220 tri par ton variateur, soit modifier le moteur avec entre autre l'aide de @Labobine et son site Volta pour le passer en 220 tri.
A+Bernard
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 989
Alors, en terme de puissance, ça devrait convenir.
MAIS
Votre moteur semble être en 380V (400V) exclusivement, donc pas compatible directement car le variateur sortira du 230V.
Deux solutions :
- modifier le moteur pour le passer en triangle. Faisable mais pas à la portée de tout le monde, il faut aller dépiauter une partie du chignon du stator.
- insérer un auto-transfo entre variateur et moteur
Dans tous les cas d'utilisation du variateur, il convient de reprendre le câblage de la machine, en particulier pour commander le variateur.
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 210
Village neuf (68)
slt,

y'a pas 36 solutions.

Si tu veux utiliser le moteur d'origine il te faudra le transformer en mono vitesse 220V (ce que j'ai fait sur la mienne) et installer un variateur.

Sinon tu peux aussi trouver un moteur récent equivalent en puissance qui sera déjà en tri 220v.

Pour ce qui est du câblage je dois avoir encore les plans de la mienne, si je les trouve je te les enverrai.
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 210
Village neuf (68)
voila les plans de la mienne.

Le var utilisé est un Mitsubishi mais ça fonctionne pareil avec un autre.
 
Fichiers joints
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 989
Un truc m'étonne dans ce schéma : vous utilisez en même temps les entrées de fréquences programmées (RL,RM) et l'entrée analogique (potentiomètre) ? :smt017
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Il y a quand même un "os" quelque part car 0,55Kw 670trs pour une hauteur d'axe de112 alors qu'avec un moteur standard de 8 pôles on en tire 1,5kw, ce moteur a forcément 2 enroulements et 2 vitesses.
N 'y a t'il pas une 2ème plaque sifgnalétique à l'opposé ? car en plus il me semble reconnaître un plaque de CEM COMPAX et tous ont des plaques pour chaque vitesse.
 
A
Ambiorix
Compagnon
11 Mar 2008
752
Hesbaye liégeoise
Bonjour,
Il y a quand même un "os" quelque part car 0,55Kw 670trs pour une hauteur d'axe de112 alors qu'avec un moteur standard de 8 pôles on en tire 1,5kw, ce moteur a forcément 2 enroulements et 2 vitesses.
N 'y a t'il pas une 2ème plaque sifgnalétique à l'opposé ? car en plus il me semble reconnaître un plaque de CEM COMPAX et tous ont des plaques pour chaque vitesse.
Bonjour,

je viens de passer en revue la documentation de cette fraiseuse et il y a bien un commutateur commandant 2 vitesses moteur.Les vitesses lentes machine jusqu'a 500 ou 625 t/min (mot: 0,55Kw 670 t/min) et les rapides machine jusqu'a 2000 ou 2500t/min (moteur: pas de vue de la plaque ou de donnée dans la doc)
Machine Suisse oblige , la plaque signalétique est de Brown Bovery on aperçoit le sigle BBC sur le dessus.
 
Dernière édition:
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses. J'ai bien pris le temps de les lire et de comprendre.
Merci PsykoK pour les plans. je les ai récupéré même si pour le moment c'est un peu obscur, ils me serviront peut être à l'avenir lorsque j'aurai avancé.

J'ai passé pas mal de temps sur le site de Labobine. Super site, merci.

Donc pour reprendre, il y a bien une deuxième plaque. Je n'ai pas de quoi le prendre en photo mais voici ce qu'elle dit :
- Y 380 V
- 3,8 A
- 1,5 kW
- 2850 /mn

C'est donc bien un moteur à deux vitesses et deux enroulements.
Bon déjà je peux oublier le variateur que l'on m'a donné, pas grave.

Il faut donc reconfigurer les connexions aux stator pour passer en 220 tri. Est-ce que c'est la même manip sur un moteur à deux enroulements que sur un à couplage dahlander ? Quoi qu'il en soit, il est dit de contacter M Labobine avant de se lancer, si jamais vous repasser par là.

Je ne sais pas trop encore si je pourrais m'y atteler mais plutôt que de changer le moteur cela me tente bien.

Loïc.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
Bonjour,

Je suis toujours réticent à modifier la motorisation d'une machine historique ...

Il y a aussi la solution de l'alimenter avec un moteur pilote vu la faible puissance, avec transfo 220 V => 380 V monophasé ou triphasé suivant l'endroit où on le met dans le montage ... ou investir dans un coffret du commerce ... ou se procurer un variateur 220 mono => 380 tri ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 392
FR-83
Bonjour à tous et toutes,

Loïc, vu le rapport entre petite et grande vitesse qui est de 4 sur certaines Aciera F3 réduit considérablement le panel de solutions pouvant etre adoptes pour des machines équipées de moteurs dit Dahlander (rapport de 2) .
Je développe les solutions avancées par les collègues :

La reprise (fastidieuse) pour recâbler un enroulement (GV) en 220 tri de ton moteur BBC ne résoudra pas ton problème.
Je suis dans ce cas également mais la machine reste en attente de rénovation pour le moment.

Dans le cas d'utilisation d'un variateur classique 220 mono/220 tri la problématique se situe sur la plage de variation de fréquences trop basses pour la PV et exploiter la puissance du moteur dans de bonnes conditions(couple restant en basse fréquence) et température moteur (moins critique avec des artifices extérieurs)

- La solution que j'avais retenue mais pas encore appliquée avec variateur mono/tri 220V reste le transfo élévateur tri (entre variateur et moteur).
Là, tu pourras exploiter les deux vitesses moteur sans le modifier mais à fréquence du variateur fixe égale au réseau (50Hz).
Inconvénient, on perd la variation à cause du transfo !
- La solution récente qui simplifie cette problématique récurrente est qu'il existe sur le marché des variateurs 220 mono/ 400v tri devenues abordables suivant la puissance retenue.

L'autre solution est effectivement de passer par le moteur pilote avec transfo élévateur pour faire "simple" ou la solution proposée par Midlody qui me tente de plus en plus mais un poil plus complexe à mettre en oeuvre pour un non familiarisé à l'électricité afin d'obtenir du 400v avec du 220 mono.

tout cela existe "tout fait" dans le commerce avec des tarifs qui peuvent vite devenir conséquents suivant la puissance souhaité.

Un de ces jour je m'y pencherais sérieusement.

Bonne réflexion.
Bien cordialement
Michel
 
Dernière édition:
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
Bonjour,

le transfo élévateur tri (entre variateur et moteur).
Là, tu pourras exploiter les deux vitesses moteur sans le modifier mais à fréquence du variateur fixe égale au réseau (50Hz)
C'est une piste qui peut être intéressante :-D ... Je n'ai pas trop vu de réalisation concrète mais je ne vois pas d'impossibilité majeure non plus ... ce serait plutôt réservé à une machine avec un seul moteur, et il faudrait choisir le transfo au plus près de la puissance nominale du moteur je pense ...

En ce qui concerne la variation de vitesse je ne pense pas que ce soit incompatible de l'utilisation du transformateur ... il est calculé pour 50 Hz c'est vrai, mais il peut aussi fonctionner à d'autres fréquences ... En fréquence haute les pertes fer sont augmentées conduisant à un échauffement ... mais tant que l'on reste dans des températures admissibles il n'y a pas de problème particulier ... On peut toujours ajouter une alarme température si besoin :roll: ... En fréquence basse le courant est augmenté mais le transfo est protégé comme le moteur par le variateur ...

Tout ceci reste expérimental, mais ce serait intéressant de faire quelques essais :wink: ...

Cordialement,
FB29
 
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bonjour,

Je dois avouer que lorsque j'ai acquis cette machine, je ne savais pas dans quel univers complexe je mettais les pieds.

Au premier abord, j'avais retenu la solution de modifier le moteur car c'est celle qui me paraissait le plus "facile" avec juste la pose d'un variateur. Surtout que j'avais l'impression que d'autres personnes l'avait réalisé avec succès. Je ne sais pas ce qu'en pense PsykoK par exemple qui à l'air de faire tourner sa machine avec ce système.

Les coffrets de commerce et les variateurs 220 mono/400 tri était des solutions un peu trop onéreuse. Mais peut être que je peux faire quelques recherches sur les variateurs.

Pour le moteur pilote, j'ai vu des modèles sur ce forum, c'est vrai que ç'à l'air sympa mais cela me semble d'être pas mal de boulot et c'est vrai que je n'ai pas trop envie d'y passer des semaines. Je n'ai pas énormément de temps et j'aimerai bien avancer.

Il reste la solution de mettre un transfo élévateur. Pourquoi pas.

J'ai encore beaucoup de recherche et de réflexion, on dirait.

Quoi qu'il en soit, je vous remercie de votre participation.

Loïc.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 505
FR-84 Cavaillon
Bonjour
Pour le moteur pilote, j'ai vu des modèles sur ce forum, c'est vrai que ç'à l'air sympa mais cela me semble d'être pas mal de boulot et c'est vrai que je n'ai pas trop envie d'y passer des semaines.
Pour faire un pilote c'est prendre un moteur et un ou des condensateurs et les brancher sur le moteur, en travail c'est un bonne 1/2h pas des semaines, derrière tu lui mets l'élévateur et ta machine fonctionne sans aucune modif.
A+Bernard
 
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour,

Je réactive la conversation. Effectivement, je pense que le choix du moteur pilote est peut être la meilleur solution. Tu as raison Bernard.

Je me pose donc des questions :
Comment vous faites pour vous procurer un moteur pilote ? Sur leboncoin ? Vous estimez à combien l'achat du moteur ?
Et pareil pour le tranfo élévateur, vous l'achetez où ? En cherchant sur le net, ce n'est pas très clair, je ne trouve que des autotransfo à 300e minimum. C'est de qu'elque chose comme cela que l'on parle ?

Je vous remercie.

Loïc.
 
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonjour,

Je vais donc récupérer un moteur pour l'installer en pilote.
C'est un Leroy d'une scie à bûche. Il fait 2,2 Kw pour 8,1 a et 1430 tr.
En étudiant le site de Labobine, il est dit que brancher un moteur triphasé de plus de 2 Kw avec des condensateurs n'est pas conseillé. Est-ce valable aussi pour les moteur pilote ?
J'ai vu que chabercha avait fait des installations avec des moteurs jusqu'à 5,5 cv mais cela ne semblait pas si évident.

Dans mon cas, d'après la théorie, il me faut 8,1 x 14 = 113,4 uf donc disons des condensateurs de 115 uf.
Est-ce que je dois juste connecter 115 uf de condensateurs permanents à mon moteur ? Ou faudra t-il par exemple rajouter un condensateur de démarrage à cause de la puissance du moteur ?
Je n'ai pas réussi à trouver de réponses claires sur le sujet.

Dans tous les cas, je vous remercie.

Loïc.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 505
FR-84 Cavaillon
Bonjour
Salut Loïc
En étudiant le site de Labobine, il est dit que brancher un moteur triphasé de plus de 2 Kw avec des condensateurs n'est pas conseillé. Est-ce valable aussi pour les moteur pilote ?
En tant que moteur machine je n'ai jamais essayé, si @Labobine le dit je pense qu'il faut lui faire confiance.
En tant que pilote l'exemple de @toy est là pour prouver que cela fonctionne au moins jusqu'à 5.5cv.
Ou faudra t-il par exemple rajouter un condensateur de démarrage à cause de la puissance du moteur ?
Sur mon 4cv je n'ai pas ajouté de démarrage, sur le 5.5 non plus, le plus simple tu fais l'essai sans et ensuite tu vois si il faut ou pas.
Regarde à partir de # 38 https://www.usinages.com/threads/moteur-pilote-3kw-et-2-2kw.64346/page-3 c'est l'essai sur le même moteur que toi.
A+Bernard
 
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bonjour,

Voici quelques nouvelles de l'installation.

J'ai donc bien récupéré le moteur pilote de 2,2 kw. Comme dit plus haut, je lui ai branché 115 uf de condensateur, un de 75 et un de 40.

Au branchement, le moteur tourne au ralentit plusieurs secondes puis le disjoncteur saute. J'ai tout de même réussi à le faire fonctionner en l'aidant manuellement au démarrage. Avec une guidoline de vélo que j'enroule autour de l'arbre, lorsque le moteur démarre, je tire sur l'extrémité de la guidoline, celle-ci entraîne l'arbre et lui permet d'atteindre sa vitesse de croisière.

Une fois le moteur actionné, plus de souci. Je vérifie la tension aux bornes des condensateurs, elle est comprise dans les 240v. Donc à priori j'ai une bonne valeur.

Ensuite j'y branche un auto-transformateur de 8000va (c'est celui que j'ai trouvé), que je relie directement à la machine. La machine démarre ! Aucun souci. Je teste les différentes vitesses, tout va bien. Ca fait plaisir ! Je n'ai pas encore usiné avec, je ne sais pas si cela peut changer la donne.


Pour résoudre le problème du démarrage du moteur, j'ai commandé un condensateur de démarrage. J'en ai pris un de 160-200 uf. J'ai choisi cette valeur car j'avais des condos permanents de marque comar et je voulais continuer avec cette marque et sur le site de mikatec, c'est le condo de démarrage comar le plus faible.
Bref, ce n'était pas une bonne inspiration : au branchement le moteur s'est emballé puis après quelques secondes, le condensateur à cramé ! Et le moteur s'est mis à tourner normalement. Ah mince, c'était un condensateur jetable !

Donc j'imagine qu'il faille que j'y branche un condo de démarrage bien moins puissant. Si quelqu'un à une idée de comment je peux déterminer la bonne valeur du condensateur de démarrage, je suis preneur. Sinon, je ferai des tests en espérant trouver assez rapidement.

Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait satisfait du choix du moteur pilote. A voir une fois fini et en action mais c'est tout à fait plaisant de voir sa machine fonctionner après tous ces branchements. Merci donc au forum !


Loïc.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 505
FR-84 Cavaillon
Bonjour
Pour résoudre le problème du démarrage du moteur, j'ai commandé un condensateur de démarrage. J'en ai pris un de 160-200 uf. J'ai choisi cette valeur car j'avais des condos permanents de marque comar et je voulais continuer avec cette marque et sur le site de mikatec, c'est le condo de démarrage comar le plus faible.
Bref, ce n'était pas une bonne inspiration : au branchement le moteur s'est emballé puis après quelques secondes, le condensateur à cramé ! Et le moteur s'est mis à tourner normalement. Ah mince, c'était un condensateur jetable !

Donc j'imagine qu'il faille que j'y branche un condo de démarrage bien moins puissant. Si quelqu'un à une idée de comment je peux déterminer la bonne valeur du condensateur de démarrage, je suis preneur. Sinon, je ferai des tests en espérant trouver assez rapidement.
Bien content que cela fonctionne.
Tu peux utiliser aussi des condensateurs permanents avec une tempo pour le démarrage du pilote.
C'était le panneau d'essai.
temo.JPG

Ce sont des condos supplémentaires qui se coupent après le démarrage du pilote, 2 ou 3 secondes après.
Vérifies quand même le disjoncteur sur lequel est branché le pilote, chez un membre ça merdait car il était trop juste.
A+Bernard
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 989
au branchement le moteur s'est emballé puis après quelques secondes, le condensateur à cramé ! Et le moteur s'est mis à tourner normalement. Ah mince, c'était un condensateur jetable !
Ce n'est pas pour rien qu'on met un contact centrifuge ou un relais de tension, à la rigueur un relais temporisé pour déconnecter le condensateur de démarrage ... :???:
 
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #22
Sur le site de Mikatec, ils disent que les condensateurs de démarrage ne fonctionne que 3 secondes puis ils se coupent automatiquement.
Dans ce cas là, je ne vois pas trop l’intérêt de mettre des condos permanents avec un tempo. Surtout que c'est le même tarif.
Je ne sais pas ce que c'est un contact centrifuge ou un relais de tension. Il n'en parle pas Labobine sur son site.

Je partais du principe qu'il fallait juste que je trouve la bonne puissance à rajouter pour aider le moteur à démarrer. Mais peut être je me trompe.

Sinon, j'ai branché le pilote sur un disjoncteur de 10a et de 16a pour le même résultat.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
Bonjour,

Bravo pour tes essais :smt041 !!
je ne vois pas trop l’intérêt de mettre des condos permanents
L'avantage des condos permanents c'est qu'ils ne vont jamais cramer :wink: ...

avec un tempo
Le plus simple pour le démarrage, qui n'intervient disons qu'une fois par jour, c'est un simple bouton poussoir en série avec le condensateur de démarrage ... tu l'actionnes manuellement jusqu'à ce que le moteur démarre ... comme la clé de contact des voitures d'autrefois :-D ...
En plus ça fait office de tempo auto-ajustable ... mieux que servo-commandée, cerveau commandée :chupachupz: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
L
Loïc38
Nouveau
19 Oct 2018
24
  • Auteur de la discussion
  • #24
Bonjour à tous,

Finalement j'ai installé un interrupteur sur le condensateur qui permet de démarrer le moteur, cela fonctionne très bien. J'enverrai une petite photo du montage quand l'occasion se présentera.

J'ai un dernier souci par contre ^^. La vitesse 2500 tours / min de la fraiseuse ne veux pas démarrer, comme pour le moteur pilote, on sent que le moteur de la fraiseuse manque de puissance au démarrage. Du coup je me demandais s'il est possible d'utiliser un condenseur de démarrage aussi pour le moteur de la fraiseuse, juste pour la dernière vitesse (toutes les autres fonctionnent bien). Voir de faire le branchement sur le condensateur que j'ai déjà qui serait utilisable pour les deux moteurs.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée !

Loïc.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
Bonjour,

s'il est possible d'utiliser un condenseur de démarrage aussi pour le moteur de la fraiseuse
Tout à fait ... c'est ainsi que je démarre ma Schaublin 13 ... le bouton marche ajoute un condensateur tant que on reste appuyer sur le bouton ... 3 à 4 secondes le temps que la machine prenne sa vitesse ... surtout utile en grande vitesse surmultipliée par le variateur à courroies ... voir le détail dans le sujet en signature #10 :wink: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 989
le bouton marche ajoute un condensateur tant que on reste appuyer sur le bouton
Un truc m'échappe, là. Le condensateur supplémentaire (entre deux phases) vient où par rapport au moteur pilote ? En parallèle sur le condensateur de compensation du moteur pilote ? :smt017
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
Le condensateur supplémentaire (entre deux phases) vient où par rapport au moteur pilote
Il s'ajoute au condensateur de RUN du moteur pilote le temps de démarrage du moteur piloté ...

Cordialement,
FB29
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 989
Donc il faut faire gaffe à la correspondance des phases de la machine avec celles du moteur pilote :shock:
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 550
Reims
Finalement j'ai installé un interrupteur sur le condensateur qui permet de démarrer le moteur, cela fonctionne très bien.
J'ai un dernier souci par contre ^^. La vitesse 2500 tours / mn de la fraiseuse ne veux pas démarrer
T'as juste a appuyer sur ton interrupteur pour remettre en service ton condensateur de demarrage le temps du demarrage de ta grande vitesse...non?
Et par curiosité, quand tu essais de demarrer en grande vitesse et que ça veux pas, le pilote il dit quoi? Il tourne normalement?
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 748
FR-29 Brest
il faut faire gaffe à la correspondance des phases de la machine avec celles du moteur pilote
Absolument ... je l'ai fait très simplement selon la couleurs des fils :-D ...

Cordialement,
FB29
 
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