branchement à la cave

  • Auteur de la discussion jeandechonvy
  • Date de début
J
jeandechonvy
Apprenti
8 Nov 2009
92
haute-savoie france
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonsoir,
j'ai fait l'acquisition d'un vario et d'un moteur tri 0,75kw.

ma cave a une arrivée 220v mono.
les trois fils sont des 1,5mm²

mais voilà comment ( plutôt ou ) brancher les fils de terre?

je vous joints 3 schémas, d'après vous, lequel est le meilleur.


merci de vos avis
jean

Branchement 1.jpg


Branchement 2.jpg


Branchement 3.jpg
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 818
Nancy
Bonsoir,
Les fils de 1,5 mm2 sont un peu faibles pour le disjoncteur 16 A. Une bonne règle pour éviter l'échauffement est 4 A / mm2 soit 6 A. Les fils d'origine étaient probablement dédiés à l'éclairage. Le courant à l'entrée d'un variateur n'ayant rien de sinusoïdal, il faudra vérifier l'échauffement.
Le schéma 3 est le meilleur: toutes les masses métalliques doivent être reliées entre elles et à la terre.
Salutations
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

Bof, 16A en disjoncteur (pas fusible !) pour du 1.5 carré c'est la norme actuelle, donc ca ne sera pas problématique. Quand tu vois les marges de sécurité prises dans le domestique par rapport à l'industrie ! Puis on parle de 750W.

D'accord pour le 3e schema. C'est le deuxième qui est à proscrire, ca fait longtemps qu'on ne considère plus les conduites d'eau comme terres acceptables: ca peut être non seulement inefficace mais dangereux, si y'a un raccord en plastoc quelque part !

a+
 
J
jeandechonvy
Apprenti
8 Nov 2009
92
haute-savoie france
  • Auteur de la discussion
  • #4
bonjour et merci de vos interventions,
les fils descendent de l'étage et viennent de l'armoire électrique ou il y a un disjoncteur différentiel.
avant la descente, il y a aussi un disjoncteur mono 16A.

les fil des appareils électroménager ( aspirateur 1500w, four 1800w ) ou même perceuse ou disqueuse n'ont pas des fils plus gros.


donc je considère le troisième schéma comme bon.

bonne journée
jean
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Bonjour,

le schéma n° 3 n'est pas bon du tout. Il ne faut en aucun cas relier des tuyaux (arrivée d'eau, chauffage, gaz...) métalliques à la terre électrique, ce n'est pas fait pour (et c'est interdit).
Fut un temps où effectivement on s'ennuyait pas à faire une vraie terre électrique (tresse de cuivre enterrée, barette etc...) : on se branchait sur l'arrivée d'eau, et ça marchait pas trop mal... du temps où les conduits étaient en métal, maintenant c'est niet.
Si la terre électrique vient à défaillir et qu'il y a une fuite, le conduit est sous tension, et tout se qui s'y trouve relié électriquement (si je puis dire), aussi!

Ca n'apporte rien de relier cette conduite à la terre, et c'est dangereux.

Le bon schéma est le premier.

D'accord avec Nikass pour la section des fils : 16A <--->1,5mm2 ça passe sans pb.

A+
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut !

Euh, pas d'accord :???:

Dans le 3e schema, le tuyau est raccordé à la "vraie" terre du tableau, ce qui constitue le même schéma que les équipotentielles dans une salle de bain. Dans ce cas, le tuyau n'est PAS la prise de terre ! (mais dans le 2 oui et c'est là que c'est dangereux); c'est ce schéma qui est requis par les normes actuelles.

Donc, dangereux, non (en tout cas si la terre tableau est une vraie). Que ca n'apporte pas grand chose c'est bien vrai, sauf de faire le contrefeu de la même connerie "schéma 2" à l'étage au dessus, ce qui n'est pas si bête !!

a+
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Apres, je suis d'accord: si la "vraie terre" est défaillante, et qu'il y a fuite... ben y'a pas que le tuyau qui est dangereux, la machine aussi :) Dans ce cas de figure y'a plus de solution. Donc, le plus safe reste bien le schéma 3...

a+
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Salut, Nikass

pas d'accord avec ton analyse :

- j'avais bien vu que ce tuyau n'est pas la prise de terre.

- Ca n'apporte rien et si la terre du tableau n'est pas bonne, le tuyau peut-être sous tension. Les tuyaux ne sont pas des conducteurs électriques, sauf dans le cas où il faut une liaison équipotentielle (sdb).

- Il ne me semble pas pertinent de relier tout ce qui est métallique dans une maison à la terre, de surcroît le tuyau est en fonte et pas en cuivre : le contact entre le fil de terre et la paroi du tuyau sera moyen et aura tendance à s'oxyder (surtout dans une cave).

- Pour ce qui est du "contre-feu" : on peut effectivement voir les choses ainsi, mais on peut aussi se dire que maintenant la descente des eaux usées peut être considérée comme une terre... :???: Et donc ne nous ennuyons pas : plutôt que de tirer un fil, relions - à l'étage au dessus par ex - une terre sur ce tuyau... :shock:

- Oui la machine est dangereuse si la terre éléctrique est défaillante, mais c'est une machine électrique, pas un tuyau : elle peut d'ailleur être pensée de façon à minimiser les possibilités de contact partie métallique/usager (et ce bien qu'ayant une terre), ce qui n'est pas le cas d'un tuyau. On peut comprendre qu'on se prenne une bourre en touchant une machine électrique, c'est moins évident pour un tuyau... :wink:

A+

Emmanuel
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Hello

On va pas en faire un plat, je te rassure, si ca avait été ma cave ca aurait été schéma 1 aussi :) Et je suis d'accord avec toi, sauf sur un point: le schéma 3 est celui qui te prémunit le plus contre un gars qui aurait pris, lui, le tuyau pour une vraie terre. C'est pas forcément toi à l'étage au dessus ! maintenant, si le tuyau en question est inaccessible... c'est plus un débat...


Ce que je dis simplement, c'est que le schéma 3 est justement le principe de l'équipotentielle de SdB: masses métalliques reliées entre elles ET à la terre. Et que je mettrais ma main au feu que "normativement" c'est ce qu'il faut faire. Et le problème des métaux qui s'oxydent existe là aussi, comme quoi c'est pas parole d'Evangile (il y a des solutions pour ca aussi !)

Et le plus important la dedans, sur lequel on s'entend: PAS DE SCHEMA 2 !!

a+
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bonjour ,

Plutot le schema 1 .
Si c'est obligatoire et on le conçois , de raccorder les tubes d'une installation sanitaire ou de chauffage -ils sont en liaison directe avec un appareillage electromecanique qui pourrait lacher - ce n'est pas le cas avec cette descente .

On utilisait couramment le "raccourci" des 4A/mm2 en habitation , pourtant il n'est pas du tout exact , car il faut tenir compte de la longueur des cables et il y a des tableaux qui donnent le courant admissible par section .

SectionAmperage.gif
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
allez je fais le lourd: et si y'a un sani-broyeur sur ta descente, hein ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Le tableau en question existe pour la prise en compte de la baisse de tension, il n'a pas d'influence sur la sécurité puisque l'échauffement est linéaire (les zones dangereuses... sont en gris !). En fait, le "raccourci" se base sur le fait que des câbles de + de 20-30m de long en domestique c'est quand même assez rare :)

[EDIT] oh, et y'a les modes de pose du câble, aussi... Bref, en domestique, c'est ceinture et bretelles !

bonne AM

v
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
On se demande pourquoi ils se decarcassent !!
Il est prudent et facile d'utiliser des bases et de tordre le coup à des coef inexacts ..

Evidemment la pose entre en ligne de compte , enfin dans l'habitat individuel ce n'est pas vraiment variés !
il ne faut pas non plus laisser entendre qu'on peu faire n'importe quoi ! .
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 818
Nancy
Bonjour,
Pour celui qui a vraiment tiré des cables et sait ce qu'est une installation.. La dernière fois que j'ai refait un petit pavillon de 80 m2 plus petite cave il a fallu 1200 m de fil, et j'ai fait des tirages de 25 m. La longueur des fils, même en domestique peut être surprenante...Les échauffements avec les fils isolés PVC étaient assez fréquents, en entrée ou sortie de disjoncteurs, sur les prises et les raccords aussi. Ils deviennent, c'est vrai, plus rares avec les nouveaux fils isolés polypropylène.
Salutations
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

Ah que oui, on en passe, des bobines et de la gaine, ca m'a toujours étonné aussi (3 baraques, et pas des petites) ! Mais bon, quand même, 30m d'un seul tenant, c'est pas tous les jours et y doit falloir quinze tonnes de Yellow pour que ca passe pour peu qu'il y ait du coude. Quand tu regardes, la limite à 30 m du tableau au dessus c'est justement (a quelque chose pres...) ce que permet la nouvelle 15-100.

Par contre, l'échauffement sur raccords et disj qui dépendent de l'isolant, la ca me scie: pourquoi donc ?! un échauffement sur un raccord c'est un serrage de fillette ou un raccord pourri, mais pourquoi ca dépend des isolants des fils... peut être que l'époque de l'isolant PVC faisait que la formulation du cuivre était pas la même et que le contact se faisait mal ?

Enfin, c'est pas un problème de section de câble ça !!

(JeanYves, pourquoi tu dis ca ? Il est utile ce tableau seulement le raccourci n'est pas idiot dans 99.99% des cas et facile à comprendre pour chacun, même si, bon, ca n'est pas un truc de puriste... L'avantage c'est que le gars comprend vite qu'on met pas un lave linge sur un bout de Scindex, et encore, tu dirais 1kW au mm² que ca serait encore plus parlant pour Mr-tt-le-monde-pas-electricien-mais-qui-veut-bricoler...)

allez c'est le WE :partyman:

a+
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 818
Nancy
Bonsoir,
Cette histoire d'influence de l'isolant je l'ai constatée à la boite où on avait des fours qui pouvaient rester branchés des mois. L'échauffement se présentait toujours de la même façon, d'abord l'isolant se rétractait un peu, puis le fil ternissait, devenait très mat. La conductivité du raccord diminuait et l'isolant noircissait sur quelques centimètres, et tout le raccord se corrodait. La résistance devenait suffisemment élevée pour que le courant ne passe plus. J'attribue ce comportement au PVC qui quand on le chauffe dégage beaucoup d'acide chlorhydrique gazeux et je pense que c'est lui qui corrodait tout. Souvent on était obligé de refaire le branchement car on avait plus assez long de fil en état.
Salutations
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Nikass a dit:
Salut,

(JeanYves, pourquoi tu dis ca ? Il est utile ce tableau seulement le raccourci n'est pas idiot dans 99.99% des cas et facile à comprendre pour chacun, même si, bon, ca n'est pas un truc de puriste... L'avantage c'est que le gars comprend vite qu'on met pas un lave linge sur un bout de Scindex, et encore, tu dirais 1kW au mm² que ca serait encore plus parlant pour Mr-tt-le-monde-pas-electricien-mais-qui-veut-bricoler...)
allez c'est le WE :partyman:
a+
Bsr Nikass,

Bonsoir Nikass et les autres .

J'ai cru comprendre avec toi que le calcul des sections etaient + ou - elastique ...(comme les bretelles ) je me suis peu etre trompé ??

Car si dans le passé ces elements etaient laissé à l'appreciation de l'electricien ... aujourd'hui , avec la formation , la transmission des infos ... et la profusion de matériel , il est assez facile de respecter les normes .
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bonjour ,

Enfin 4 A/mm2 c'est hyper-cool :)
Je me suis amusé à calculer la densite .

SectionAmperage2.JPG
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Elastique ? oh non, rassure-toi !! Je dis simplement que compte tenu des marges prises par les normalisateurs, il ne faut pas psychoter plus que ca sur de l'existant en domestique et que la protection des lignes 1.5 en 16A et 2.5 en 20A (disjoncteur, pour fusible c'est un cran en dessous) t'assure toute la sécurité voulue, c'est tout.

Quand bien même tu tirerais 20A sur 1.5² ca ne le ferait pas partir en flammes (je ne dis pas qu'il faut le faire si on le sait :) )... y'a beaucoup plus de risques liés à des contacts foireux qui eux vont chauffer et étinceler que de strict respect de sections !!

En neuf, tu as raison, y'a tout ce qu'il faut pour bien faire. (moi, le "raccourci" je le connaissais à 6A/mm2 mais ca date, comme quoi ca aussi c'était bien élastique !)

a+
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Nous sommes d'accord !!
Le raccourci pour les petites sections courantes , je le connaissais à 5 !! 8-)
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
MARECHE a dit:
Bonsoir,
Cette histoire d'influence de l'isolant je l'ai constatée à la boite où on avait des fours qui pouvaient rester branchés des mois. L'échauffement se présentait toujours de la même façon, d'abord l'isolant se rétractait un peu, puis le fil ternissait, devenait très mat. La conductivité du raccord diminuait et l'isolant noircissait sur quelques centimètres, et tout le raccord se corrodait. La résistance devenait suffisemment élevée pour que le courant ne passe plus. J'attribue ce comportement au PVC qui quand on le chauffe dégage beaucoup d'acide chlorhydrique gazeux et je pense que c'est lui qui corrodait tout. Souvent on était obligé de refaire le branchement car on avait plus assez long de fil en état.
Salutations
Ah, je vois ce que tu veux dire, j'ai déjà vu ce genre de truc une paire de fois mais j'avais pas réfléchi aux causes. Cela dit, il faut quand même chauffer pour que ça arrive: donc, ca viendrait tout simplement de raccords qui se désserrent un peu avec le temps comme de coutume, chauffent donc un peu, s'oxydent avec HCl, donc chauffent plus, etc... ??? et ca se voit moins avec de l'isolant récent...

J'ai appris un truc. Merci !

a+
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re ,

Je pense que l'on a tous vu l'isolant des fil bruler dans des tableaux , boitiers etc ....!!
Donc quand il commence à se retracter je crois il faut faire quelques chose !
 
J
jeandechonvy
Apprenti
8 Nov 2009
92
haute-savoie france
  • Auteur de la discussion
  • #22
bonjour,
je rentre de voyage, et je vois que plusieurs interventions ont lieu pendant mon absence, et je vous en remercie.
si je récapitule, j'en conclu
-les fils de 1.5mm² sont suffisants
-le schéma 1 est le meilleur ( ? ) devant le 3
-surtout pas le 2

merci
jean
 
J
jeandechonvy
Apprenti
8 Nov 2009
92
haute-savoie france
  • Auteur de la discussion
  • #23
bonjour,
je me suis aperçu, que j'avais la possibilité de brancher le fil de terre de l'autre côté du mur de la cave ( après avoir percé ce mur ), au bornier de la terre de la maison.

Avec un fil de 10mm²,je pense que ça devrait aller?
merci de vos avis.

jean

Branchement 4.jpg
 
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