Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit.

E
EMCO77
Nouveau
13 Oct 2010
45
LA FERTE GAUCHER
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Je viens d'acquérir un combiné tour fraiseuse EMCO V10 normalement alimenté en 380 tri et je souhaite la passer en 220 tri en l'alimentant par un variateur de fréquence.
Pour la fraiseuse qui est en étoile, aucun problème. Je la branche en triangle
Pour le tour en revanche je m'y perd, le moteur de marque ELIN étant à 2 vitesses et comportant 6 bobines.

Sur le schéma ci-joint, on visualise une solution 220 mono avec condensateurs, mais je préfère l'éviter à cause des pertes de puissance.

Est-ce que quelqu'un à la solution ?

Merci d'avance pour votre réponse.
Schéma EMCO V10.JPG
 
N
nobol
Apprenti
31 Mai 2008
93
RP sud
salut,

la partie superieure du schema concerne la version monophase, ce n'est pas la version que tu as ; seule la partie du bas concerne ta machine. Le moteur de broche de tour est different entre les 2 versions.

Ok pour le moteur de la fraiseuse, le passer en triangle permet bien de l'alimenter en tri 230v.
Le moteur dahlander 2vitesses de la broche de tour est malheuresement monotension.
Labobine a une astuce pour transformer un tel moteur en bitension monovitesse (la grande vitesse), mais il faut ouvrir le moteur et le modifier serieusement, si tu le souhaite et t'en sens capable demande lui de l'aide.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Je confirme que le schéma pour le mono ne correspond pas à ce moteur.
Je confirme aussi que je peux très bien aider notre ammi comme je l'ai déjà fait pour 4 autres moteurs identiques qui tournent très bien, il faut simplement un peu de doigté et de motivation.
Voici un exemple parmi d'autres :
moteur-grognon-t19834.html
 
E
EMCO77
Nouveau
13 Oct 2010
45
LA FERTE GAUCHER
  • Auteur de la discussion
  • #4
Merci

Merci à vous pour une réponse aussi rapide.
J'avais effectivement visualisé une version pour brancher en une seule vitesse le moteur.
Je pense m'orienter vers cette solution vu que le variateur m'autorise une variation de vitesse ce qui remplace la 1ère.
Encore faut-il qu'il n'y ai pas de bobines au niveau des inters de commande.

Autre solution, c'est ajouter un transfo. Là je me pose cette question:
Faut-il mettre un transfo momo 220 380 avant le variateur si celui-ci supporte la tension ou plutôt nettre en premier le variateur qui sort du 220 tri à fréquences variables (si on veut garder cette possibilité de variation) et le transfo 220 tri 380 tri après. Je me demande si un transfo supporte facilement les variations de fréquence.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Bonsoir,
Il est totalement exclu de mettre un transfo derrière un variateur.
Seule solution pour ne pas toucher au moteur un variateur entrée 220v mono sortie 380tri mais cela est hors de prix.
 
E
EMCO77
Nouveau
13 Oct 2010
45
LA FERTE GAUCHER
  • Auteur de la discussion
  • #6
Solution labonine

Merci, je vais faire la modif indiquée sur votre site pour le moteur au chapitre "Modification couplage 2 vitesses Dahlander".

Je vous tiens au courant (c'est le cas de le dire) :lol:

A bientôt
 
E
EMCO77
Nouveau
13 Oct 2010
45
LA FERTE GAUCHER
  • Auteur de la discussion
  • #7
Variateur et inters de commande

Juste une question encore car j'ai un doute. Est ce possible d'utiliser un interrupteur entre la variateur et le moteur ou faut-il impérativement brancher le moteur directement sur le variateur?

Merci
 
H
Hpoireau
Compagnon
20 Juin 2009
599
essonne
hello,
excuse l'ignorance La Bobine, mais pourquoi est il exclu de mettre un transfo aprés un variateur?
hp
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Bonjour,

les variateurs sont des appareils complexes et qui n'ont qu'une seule application : piloter un moteur. Ce ne sont ni des transformateurs, ni des "créateurs de triphasé" derrière lesquels on peut faire tout ce que l'on fait avec le triphasé EDF... c'est comme ça!
Rentrer dans des explications techniques me semble complètement exclu car beaucoup trop compliqué, rien qu'un moteur triphasé c'est déjà assez grâtiné quand on veut comprendre vraiment comment ça fonctionne.

Il est exclu de mettre un inter entre un variateur et un moteur : vous risquez la destruction du variateur. Il faut impérativement brancher le variateur directement sur le moteur. Seule exception : il est possible de mettre un inter entre variateur et moteur si et seulement si cet inter ne peut s'ouvrir que si le variateur n'est plus alimenté.

A+

TGM
 
E
EMCO77
Nouveau
13 Oct 2010
45
LA FERTE GAUCHER
  • Auteur de la discussion
  • #10
ça marche

Bonjour et merci pour cette réponse Turbo Gros Michel S.A.

Plusieurs choses:

La modif moteur est faite selon les indications de "labobine" et ça marche ! je vais bientôt mettre les photos et schémas en ligne de la modif.

Je passe encore par les inters du tour, mais uniquement pour sélectionner le moteur du tour ou de la fraiseuse au choix selon l'utilisation (Il s'agit d'un combiné). J'enfonce donc les inters avant d'agir sur le variateur. La mise en route et l'arrêt étant commandé par le clavier du variateur.

Pour ce qui est de la question de Hpoireau, je pense que le problème réside dans le fait même de faire varier la fréquence dans un transfo prévu pour du 50 Hz. En effet, le transfo fonctionne par variation de flux magnétique.
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Bonjour,

bravo pour votre modif moteur.

Si votre inter situé entre moteur et variateur est TOUJOURS fermé avant mise en route du variateur, et si vous attendez que le moteur soit bien arrêté pour basculer sur l'autre moteur il n'y aura aucun pb.

Pour ce qui est du transformateur : oui et non, effectivement si vous envoyez une tension sinusoïdale de fréquence par ex 3f sur un transfo prévu pour fonctionner à une fréquence f, il va y avoir des pbs de saturation très importants et ce d'autant plus que la f sera grand.
Un transformateur est calculé en fonction de la fréquence de la tension qu'on y injecte : plus la fréquence est élevée (jusqu'à un certain point) plus le transformateur pourra être petit, voir dépourvu de tôles, et ce pour une puissance identique ; cette propriété est à la base de l'intéret des alimentations à découpage (celles-ci ont sont très intéressantes sur les plans poids et encombrement). Au passage : avant l'arrivée des dites alim à découpage, on utilisait des tensions alternatives d'une fréquence nettement plus élevée que le 50Hz (100, 200Hz) dans les avions : on avait ainsi des transformateurs plus petits et donc plus légers.
C'est une des raisons, il y en a d'autres liées en particulier au fait qu'en réalité et malgrès leur nom, les variateurs de fréquence ne réalisent pas réellement une variation de fréquence : à la sortie d'un variateur on ne trouve pas une tension sinusoïdale "propre" de fréquence variable.
Mais bon, le sujet n'est pas "Fonctionnement réel d'un variateur de vitesse fondé sur le principe de la Modulation de Largeur d'Impulsion".

A+

TGM
 
E
EMCO77
Nouveau
13 Oct 2010
45
LA FERTE GAUCHER
  • Auteur de la discussion
  • #12
Bonjour,

Je tarde un peu mais voici la réalisation et merci à tous pour votre aide.

Cordialement
EMCO77

Modif 1.JPG


Modif 4.JPG


Modif 3.JPG


Modif 2.JPG
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonsoir
Récent propriétaire d'un v10 et ne disposant pas du triphasé, je vais tacher de faire la manip.
ME voila donc moi aussi confronté au même souci de moteur.
J'attaque donc le démontage du moteur mais sur des oeufs car l'elec est pas ma tasse de thé..
j'en suis là:

fraisage-imag1466-img.jpg


fraisage-imag1465-tns0.jpg


ouverture du capot

fraisage-imag1466-img.jpg


Repérage des couleurs des fils et leur position au niveau du contacteur 2 vitesses (modofication antérieure )
fraisage-imag1469-img.jpg


Prochaine étape, nettoyage en profondeur et repérage des couplages.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonjour,
Les connexions ont l'air assez accessibles pour pouvoir les reconditionner, suffit peut-être de s'aider à l'aide d'un décapeur thermique pour ramollir et ainsi être plus facile pour défaire le frettage.
La chose la plus importante est d'abord de repérer les 3 fils petite vitesse car c'est uniquement sur ces fils qu'il faut reconditionner le couplage de triangle en //.
Si il n'y a aucun schéma et qu'il y ait un commuttateur manuel pour les 2 vitesses cela est facile à repérer.
Il faut d'abord faire un schéma de repères des bornes des couleurs des 6 fils racccordés au commuttateur et ensuite débrancher tous les fils. On met ensuite le commuttateur en position grande vitesse et avec un ohmmètre on repère les 3 bornes en continuité des 6 bornes où étaient branchés les 6 fils du moteur. Ces 3 bornes sont les 3 fils petites vitesse qui étaient branchés dessus. Tout ceci doit se faire hors secteur évidemment donc avec le secteur débranché.
Une fois trouvé les 3 fils il suffit d'en soulever les connexions et je vous conseille (surtout si vous avez un doute) alors de me faire voir les connexions avant de couper quoi que ce soit.
J'ai eu des exemples sur ce forum (+hors forum) bien que motivés il a fallu tout reprendre à zéro et qu'encore la chance ait joué parceque aucun fil n'avait été coupé au raz par précipitation.
Alors motivation et calme doivent surpasser la précipitation.
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Merci LABOBINE pour cette explication qui pourrais bien en effet me simplifier la demarche.
J'ai noté sur papier les position des fils sur le commutateur rotatif, mais pas pensé a voire comment il fonctionnait, c'est tout a fait jouable encore, plus simple encore je vais essayer de retrouver avec sa ref, son cablage sur une doc.
J'ai commencé a ecarter les fils du bobinage et j'obtiens

Contacts entre jaune/blanc/vert
contacts entre gris/ bleu/ rouge

Sans avoir coupé quoi que ce soit, je mesure 38.8 ohms entre jaune/blan et jaune/vert et blanc/vert
idem je mesure entre gris/bleu 39.7 ohms gris/rge 39.9 et bleu/gris 39.6

avant de couper un fil je vais regarder cette histoire de contacteur.

fraisage-imag1478-img.jpg
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

re,
Ce n'est pas avec les mesures que l'on trouve les vitesses puisque tous les enroulements sont connectés et la mesure entre tous les fils est la même, donc il faut absolument savoir qui des 6 fils sont les fils petite vitesse sinon il va falloir faire le repérage sur le bobinage directement en me faisant voir de quelles encoches sortent les fils.
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Ok, j'ai suivi ton conseil
Voici donc le cablage que j'ai sondé sur le commutateur
fraisage-imag1480-img.jpg


Si j'ai bien compris:
La petite vitesse est gérée par les fils : gris/bleu/rge et la simple inversion entre bleu/rge change le sens de rotation.
La gde vitesse serait gérée par les fils : jaune/vert gris blanc et idem pour l'inversion du sens.

Donc maintenant faudrait que je supprime la gde vitesse ?
Merci
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

re,
Excuse-moi mais qu'est-ce que tu veux supprimer ?? (je tutoie quand je commence à m'énerver), il n'y a rien à supprimer simplement repérer.
Ce que j'aimerai savoir pour confirmer c'est si en grande vitesse les fils petite vitesse (donc gris foncé, bleu et rouge) sont ils en continuité ?
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

T'énerve pas Gérard ça n'apporte rien de bon ! Ce qui te parrait simple évident ne l'est pas forcément pour le néophyte que je suis...

J'ai testé le contacteur de cette façon

Mis en petite vitesse par exemple et j'ai testé quels fils moteur communiquaient avec les 3 fils d'alimentation du secteur.

Donc en petite vitesse, seul les 3 fils indiqués (soit gris/rge/bleu) sont en continuité avec les 3 fils secteur. Les 3 autes ne sont en rien alimentés.

En grande vitesse, seuls les fils dédiés a cette vitesse sont alimentés les 3 fils de petite vitesse ne sont pas alimentés.


J'ai relu le post de notre ami ayant réussi ci dessus, il faut au final se retrouver avec 3 fils eur sortant du motau lieu de 6 mais j'ai du mal a comprendre comment sont organisés au sein du bobinage mes bobines par rapport aux fils de sortie...
Veux tu que je dégage mieux mes fils jusqu'aux noeuds ?
c'est grave docteur ?
Merci pour ta patience.
 
A
Ambiorix
Compagnon
11 Mar 2008
752
Hesbaye liégeoise
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonjour,

-Il n'y a aucune modification a faire du côté Grande Vitesse .

-La demande de Gérard Labobine;
Le moteur raccordé au commutateur en GV 380v,il y a 3 fils par lesquels le moteur est alimenté OK ,ce sont les 3 fils supposés GV,il demande que tu vérifies que dans cette configuration,les 3 autres fils(fils supposé PV) sont bien en court- circuit.Car en GV le commutateur relie ensemble les 3 fils PV.Cette vérification permet de confirmé que les fils sont bien repéré correctement PV et GV et que le commutateur est bien en position GV.
Mais normalement ,l'intérieur du couvercle de la boîte a borne, contient le schéma de raccordement PV et GV avec pour les moteurs ELIN un marquage des bornes 1U-1V-1W alimentation PV et 2U-2V-2W alimentation GV.

-Il y auras toujours 6 fils allant des bobinages a la plaque a borne du moteur
-La transformation consiste a défaire complètement les 3 connections PV, ensuite en reliant un ohmmètre a un fil GV, repérer les 2 fils bobinage qui présentent une continuité avec lui,torsadé ensemble les 2 fils des bobinages
Pareil pour les 2 autres fils GV.
Il faut alors a ces 3 connections ajouté un fil de sortie vers la plaque a bornes soit des neufs ou si suffisamment , long et en bon état les fils récupérer de la PV.Le plus délicat ici est de bien éliminer le verni isolant présent sur les fils sans les abîmer,avant de procéder a la soudure.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonjour,
Je vais en "remettre une couche".
Dis toi bien que je n'ai que le clavier comme outil et que si j'avais le moteur sur l'établi il ne me faudrait que 2 minutes pour confirmer ce que j'essaie de te faire faire en manipulation.
Je répète encore une fois ce que Ambiorix vient de t'expliquer :
Ce n'est pas pour l'amour de la princesse ou pour t'embêter que je veux te faire contrôler que les 3 fils gris foncé, rouge et bleu sont bien les fils petite vitesse, mais pour une confirmation.
Donc le commuttateur étant en position grande vitesse (quelque soit le sens avant ou arrière), est-ce que ces 3 fils sont bien court-circuit ??????
Le problème c'est au cas où il y aurait erreur tout s'effondre.
Quand à "l'organisation des bobines" de ton moteur, ne cherche pas à te compliquer la vie, sinon je vais te faire un cours ou plutôt va faire un tour sur mon site d'initiation à cette page :
https://sites.google.com/site/lerebobineur/1---connaissances-de-base/initiation-au-schema-de-bobinage
 
Dernière édition par un modérateur:
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonsoir les amis
J'ai recablé mon contacteur et mis en petite vitesse.
EN PV, les fils de GV sont en court circuit
EN GV les fils de PV sont en cour circuit

ça colle avec ce que vous souhaitiez vérifier.

Donc la modif de cablage va se jouer sur les fils (PV) GRIS/BLEU/RGE et les autres (GV) je les laisse branchés tel Que.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonsoir,
On finira jamais, et je croie qe je vais me contanter des dernières conclusions dont une est fausse car les fils grandes vitesse ne sont pas court circuités en petite vitesse.
Evidemment il faudrait savoir avec quoi vous avez mesuré car parfois on ne maitrise pas les retours suivant les fils branchés, la solution n'étant pas celle avec les fils du moteur de branché., il faut que tout soit débranché de sorte à ne repérer que les bornes où étaient branchés les fils du moteur.
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

ok j'ai compris j'ai refait la mesure des continuités avec un multimetre sur le contacteur, tous fils débranchés (donc pas de retour non maitrisé)
Là j'ai : en gde vitesse, les bornes de la petite vitesse sont en court circuit
en petite vitesse le contact est ouvert au niveau des bornes des GV

J'ai commencé a regarder pour acceder aux nœuds, pour le moment en extremité des fils a modifier je ne trouve que 1 seul fil cuivré issu du bocbinage. J'ai pas encore demonté toutes les ficelles .
Il se peut que le montage soit fait ainsi ? : 2 fils issus des bobinages sont reliés entre eux, protégées par une gaine puis de cette connexion part un fil cuivré qui va se souder a un des fils sortant du moteur ? en gros la jonction de 2 fils cuivrés ne se fait pas forcément directement au niveau de la jonction avec le fil de couleur ?
Merci la bobine pour ton soutien malgré mes multiples imprécisions.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonjour,
Enfin on avance, pourtant ce n'était pas si compliqué que cela et donc pour conclure on est certain que les fils gris foncé, bleu et rouge sont bien les fils petite vitesse et c'est donc sur ces 3 fils qu'il faut agir.
Tu soulèves donc tes 3 fils et à chaque fil il va y avoir une connexion (recouverte d'une gaine qu'il faut cisailler et enlever) avec 2 fils émaillés de brasés.
Comme je ne comprends pas trop tes histoire de nœud et autres, avant de trop en faire envoie une photo à mesure comme cela on avancera à petit pas mais surement.
Par contre bye bye pour aujourd'hui et jusqu'à lundi matin car avec le soleil qu'il fait je vais m'oxygéner à la campagne jusqu'à lundi (sans ordi)
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Labobine a dit:
Bonjour,
Enfin on avance, pourtant ce n'était pas si compliqué
Merci Gerard pour ton aide, tu sais les choses te paraissent évidentes tellement tu baignes certainement au quotidien dans ces détails techniques qui donnent mal au crane aux autres ! Le plus difficile est d'arriver a expliquer a qqun comme moi qui n'a pas le bagage technique pour interpréter tes données.PAr exemple verifier le cablabe du contacteur moteur débranché au lieu de moteur branché c'est maintenant compris a cause des retours mais avant pour moi cela ne l'était pas..
Enfin on y arrive doucement oui tu as bien raison.

Ce que je disais c'est qu'au bout des fils de petite vitesse, je n'ai qu'un fil issu du bobinage pas 2..je vais voire si en sortant mieux les fils j'arrive éventuellement a trouver une jonction plus loin.
J'ai donc pour suivi la séparation des fils du bobinage.
Et là cela ne se passe pas comme prévu, chaque fil d'alim du moteur est relié a un seul fil cuivré du moteur .
Je me retrouve avec deux zones de shunt a 3 fils (donc ce petit fil jaune en photo)
et des "shunts traversant le moteur.

fraisage-imag1485-img.jpg


fraisage-imag1488-img.jpg


fraisage-imag1489-img.jpg

sur ce, bonne oxygénation avec l'air frais de la campagne , bon We !
Je suis a la campagne passes boire un coup !

Bye
Merci
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

J'ai repéré les "pontages" (6 unités)
et les connexions a 3 fils (2 unités)
+ 3 les 3 fils indépendats issus des fils GRIS BLEU RGE qui sont reliés chacun a un fil issu du bobinage.
+ 3 les 3 fils indépendats issus des fils Blanc Vert Jaune qui sont reliés chacun a un fil issu du bobinage.

Sur les 6 pontages (raccordement de 2 fils diametralement opposés)
* j'en ai 3 qui sont en contacts avec Rge Gris Bleu
*j'en ai 3 qui sont en contacts avec Jaune Blanc Vert

Sur les 2 connexions a 3 fils
* j'ai une connexion en contact acvec Rge Gris Bleu
* j'ai une connexion en contact acvec Jaune blanc Vert

ça donne ça:
fraisage-mot1-img.png

Logiquement (mais j'attends confirmation patiemment) la suite serait de couper les pontages concernant la petite vitesse (qui fera 6 fils distincts), pour repérer les 3 paires de fils de chaque enroulement pour les relier entre eux a un fil de sortie.

Mais Que vais-je faire avec les connexions 3 fils ?
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 561
F - 12000 RODEZ
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonjour,
Je t'en supplie ne coupe rien il y a du changement.
L'air de la campagne m'a fait extrêmement du bien et m'a fait relire la plaque signalétique du moteur en ayant vu les photos du chignon et le couplage étoile, car j'ai commis une grave erreur de disgnostic car on n'est pas avec un 2 vitesses à couplage Dahlander mais avec un moteur 2 vitesses 2enroulements.
Il y a donc la possibilité de coupler les 2 vitesses et tout cela en 220v tri.
Suite au prochain post
 
A
ahvlanico
Apprenti
4 Sept 2011
135
Re: Branchement 380 tri en 220 tri tour EMCO V10 moteur 2vit

Bonne nouvelle tout Ca ! Voilà Gérard gonflé à bloc qui va nous sortir une solution magique !@ vivement la suite,promis je coupe rien.
 
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