Besoin de conseils pour achat fraiseuse sur établi

[Fabou_montelo]

Bonjour à toutes et à tous,
Amateur de modelisme, enseignant dans les technologies de manière très générale et ayant eu une formation assez variée en génie mécanique et productique, le monde de la production est vaste et j'ai besoin de vos conseils pour un achat réfléchi. Après avoir lu bons nombres de sujets,j'ai compris qu'il faut éviter les machines chinoises, n'offrant pas de bons rapports qualité prix tant au niveau de la précision que de la durabilité.
Je vais donc développer mes besoins sur quelques points:
1) budget: c'est toujours ce qu'on évoque en premier puisque c'est le nerf de la guerre mais étant réellement décider de faire un bon achat sur le long terme, c'est un point que je ne souhaite pas placer comme le critère numéro 1. Toutefois je souhaite me positionner sur un budget de 1200 à 1500 euros pour l'instant quitte à revoir ma copie si nécessaire.
2) place disponible et poids : 1 mètre carré au sol max et pas plus de 70 kg (je déménage souvent). Cela risque de pâtir sur la rigidité mais je n'ai pas bien le choix. Idéalement j'aimerais poser la machine sur un de mes établis très stables et pratique pour les rangements. Dimensions utiles plateau /pièce 300x200x150 environ.
3) compétence : de par ma formation aucun problème pour ajuster, calibrer. J'ai des outils de métrologie donc remonter une machine ne me fait pas peur mais bon ça ne serait pas une raison pour qu'elle se dérègle trop souvent.
4) utilisation: je ne compte pas surfacer des joints de culasse, je ne recherche donc pas une précision de malade 0.07 à 0.1 serait super. Pour les matériaux, plastiques, bois, epoxy, et occasionnellement de l aluminium. Je ne suis pas pressé, de petites passes, des petits outils fraises jusqu'à 10-13 mm serait très bien. Pas de réticence pour le format de broche tant que je reste sur de la queue cylindrique.
Les avances auto sur X/Y seraient un plus même si plus tard j'aimerais convertir la fraiseuse en cnc et même adapter ma Kress 1050, celle dont je me servais à l'époque quand J avais réalisé une petite cnc pour plastiques. Je vous parle de cela parce que, qui dit petits diamètres d'outils dit grande vitesse de broche, la Kress est bien placée sur ce point.
J'ai connu la bf20 et je vous cache pas que je cherche un peu dans ce style là.
Désolé pour le pavé, c'est pas du boeuf mais j'espère que ça reste digest
J'attends vos retours avec impatience,, et je compléterai si des informations manquent.
Merci

 

[Fred69]

Après avoir lu bons nombres de sujets,j'ai compris qu'il faut éviter les machines chinoises, n'offrant pas de bons rapports qualité prix tant au niveau de la précision que de la durabilité.

C'est nouveau ?

 

[tranquille]

oh, en lisant le forum, ça se remarque ?

 

[Elvin]

Compte tenu du cahier des charges, la fraiseuse de fabrication chinoise est absolument incontournable.

 

[tranquille]

Sieg X3 and co

 

[xenobus]

Voir wabeco d'exposition.

 

[fauxjetons]

salut
pas une précision de 0.07 à 0.1 MM
1 mètre carré au sol max
pas plus de 70 kg
sur un budget de 1200 à 1500 euros pour l'instant
quitte à revoir ma copie si nécessaire.
http://www.leboncoin.fr/outillage_materiaux_2nd_oeuvre/908254782.htm?ca=2_s
a part cela il y a rien
a plus

 

[Elvin]

La fraiseuse du lien ci-dessus pèse 300 Kg.

 

[Elvin]

La seule qui répond à tous les critères c'est celle-ci :

http://www.metiers-et-passions.com/...-mm-vitesse-variable/otmt-0012101003-skg.html

Et elle pèse 68 Kg

 

[booddha]

Salut

(....)Après avoir lu bons nombres de sujets,j'ai compris qu'il faut éviter les machines chinoises, n'offrant pas de bons rapports qualité prix tant au niveau de la précision que de la durabilité.(...)
J'ai connu la bf20 et je vous cache pas que je cherche un peu dans ce style là.(...)

Ben pas de chance, la BF20 c'est du Chinois.
Quand à la première phrase, cherche les sujets de C.Phili et regarde ce qu'il fait avec des machines chinoises.
Faut pas se laisser influencer par le forum. La plupart ici qui critiquent les machines chinoises n'en ont jamais touché une de leur vie.
La principale critique qui leur est fait c'est le manque de rigidité, mais si on veut prendre avec une machine de 100 kg les mêmes passes qu'avec une machine d'1 tonne, c'est vrai que cela ne le fait pas vraiment.
Quand on a compris cela, pas de problème, la précision est là.
Le rapport qualité prix l'est aussi, quand tu achètes une machine de 100 kg, c'est 100 kg de fonte et d'acier, pas de carton et d'éponge. Et pour l'avoir percée plusieurs fois cette fonte, je peux te dire que c'est du dur.
Quand à la durabilité, certaines tournent depuis plus de 20 ans, sans trop de soucis.
J'en suis à ma deuxième chinoise, la dernière plus grosse que la première, et je n'ai rien à dire ni sur l'une ni sur l'autre. La première a été revendue à ilfaitvraimentbeau de ce forum, qui jusqu’ici n'a pas l'air de s'en plaindre.
La plupart des réalisations montrées sur ce forum ont étés fabriquées avec des Chinoises.
Pour les autres, à part quelques restaurations, on ne voit pas grand chose dans ces colonnes.
Quand on voit le peu de machines de ce type d'occasions sur les sites de ventes, et quand il y en a, la vitesse avec laquelle elles sont vendues, ce ne doit pas être si mauvais que cela.

 

[xenobus]

son probleme çà va etre le poids car hormis la serie des BF 16 les autres font + de 100 kg.

 

[xenobus]

quoique, la wabeco f1200 fait 85kg avec la petite table et coute 2100€ en machine d'expo.

 

[jacounet]

Salut à tous .
Bienvenue Fabou Montelo .

J'ai une femme qui a des origines asiatiques et une fraiseuse chinoise ... quel rapport me direz vous ?
Ben et je ne me plains ni de l'une ni de l'autre .
Première conclusion : c'est pas l'origine qui fait foi .
Je ne parlerais donc que de ma fraiseuse , ...le reste ne vous regarde pas , bande de voyouuxxx !!!

C'est une ZAY7045 , c'est une fraiseuse d'établi de 340 kgs , mais très transportable par morceaux de 110 kgs , la tête= 110 kgs , le socle et la colonne =120 ks , la table X/Y =110 kgs.
Le prix : je l'ai payée chez GCDis 1600 € il y-a 2 ans ,moteur de fraise 1500 Watts , capacité de fraisage 48 mm et de perçage 16 mm (de tête ) correct pour une 340 kgs , et rigidité bonne vu la technologie .
Des passes de 7mm de hauteur dans de l'acier XC48 avec une ravageuse 35 mm de diamètre sont possibles , et on tient le 1/100 ème en passe de finition sur 40 cm de longueur ...enfin c'est ce que j'ai fait à ce jour .

On ne peut pas comparer avec une Huron , ou une Aciera ,...qui sont 3 fois plus lourdes aussi , et bien plus rigides évidemment , faut trouver et en bon matos à se servir sans réparation à moins de 3000 € , y-a pas , ...si y-a un pote du forum qui vend son Aciera à 2600 € , un prix correct vu l'engin.

Je n'ai pas d'avance motorisée , dite avance automatique .
J'ai vu sur Ali Express France le modèle " grande soeur" de la ZAY7045 , la ZX 50C , même moteur de 1500 Watts , même dimensions de table , mais avec avance automatiques XY...pour 1278 € , frais de port compris .
Transport par bateaux .
On me dit et les frais de douanes ?...
Je veux bien qu'il y en ait , mais ils doivent-être minimes , ou, ils devraient l'être , vu qu'aucune machine de ce type n'est fabriquée en France ... ni en Europe d'ailleurs .
Mais je me fais sans doute ...des idées sur l'économie du profit maximum .
Faudrait juste se renseigner .
Notre ami voudrait du petit gabarit , en Européenne y-a pas , ça c'est quasi certain , même en modèle ancien , on lui a déjà signifié.
Reste les chinoises , et quite à mettre 1500 € ,autant prévoir costaud , mais parfaitement transportable .
Je suis mal foutu physiquement depuis 30 ans maintenant ( accident de travail ) ,er je me suis débrouillé seul pour transporter démontée , et remonter ma ZAY , avec leviers palans , ...il m'a fallu plusieurs jours , mais c'est parfaitement faisable.
Et c'est parfaitement numérisable ...voir ce que font les potes .
Avantage aussi des fraiseuses type ZAY45 et ZC , : elles ont des moteurs asynchrones et des boites 6 vitesses mécaniques Norton , inusables, les deux .
Maintenant , c'est pas moi qui choisi .

A+ . bonne pioche .
Jac .

 

[Elvin]

Qu'est-ce qui détermine le critère poids ?
5 eme sans ascenseur ?

 

[Fabou_montelo]

Merci pour vos avis et vos conseils. Effectivement, parler de chinoiserie serait trop souvent généraliste et réducteur. J'ai usiné sur les premiers modèles de BF20 (à moins que cela soit son ancêtre de fabrication européenne) et inéluctablement je forge mes propos sur cette première expérience.
Xenobus a bien cerné mon problème qui n'est pas le prix mais le poids. N'ayant ni chèvre ni ami dans la vie... ^^, mes petits bras musclés ne voudront pas soulever plus quand ma petite tête va déjà se projeter dans les prochaines années avec au minimum 2 démènagements. Pour le prix, je pourrais vous dire 2500 euros; j'ai mis 1500 pour avoir une première idée. Mais j'ai plus un oeil sur le poids (au grand dame de la rigidité, on est d'accord) que le prix.
LA BF16 et la wabeco sont sympa aussi. Pour les pignons en plastique de fraiseuse, lorsqu'ils servent de "fusible", soit je m'en accommoderai pour l'usage que j'en fais (usinage de plastique) mais comme on ne se contente pas toujours du mini, un taillage de pignon s'impose, je le ferai faire par le mecano du coin et ce moment là, on pourrait s'amuser à faire du copeau d'alu voire d'acier en étant précautionneux voire humble dans les profondeurs de passe.

Mon deuxième souci est à vrai dire la tête que j'aimerai remplacer de temps à autre par ma défonceuse Kress pour faire du copeau de bois cette fois. Mais ce ne serait qu'une jolie cerise sur le gateau puisque cette même kress s'adapte dejà sur une CNC DIY dont je me sers pour du découpage de planchette de bois tendre de 3 mm.

Edit : Merci Boodha pour ta sage pensée que je partage tout à fait

 

[Elvin]

Pour le poids, une chèvre ça se prête où se loue pour la journée .

 

[xenobus]

Par contre je pense qu'on ne peut pas comparer bf16/20 avec un wabeco. C'est un level au dessus.
Je ne suis pas revendeur hein, j ai 2 bf (25 et 30). Mais je crois qu'un jour j'aurais une wabeco. ..

 

[Fabou_montelo]

La Wabeco est superbe, comme son prix ! ^^ Je crois qu'elle correspond tout à fait à mes attentes, merci Xenobus
Pour la mécanique, pas de pièces en nylon hein ?

 

[xenobus]

a "priori non" mais faudrait essayer de trouver une nomenclature et leur demander la matiere...
Si tu as les moyens et que tu te lance, prends la grande table....

apres çà, sur les BF j'ai du plastique et je n'ai jamais rien cassé, pourtant j'ai déjà fais caler la machine...

edit: http://www.wabeco-remscheid.de/medi..._mit_Schwalbenschwanzführung 10-2014 engl.pdf

Page 70, transmission par courroie

 

[Fred69]

N'ayant ni chèvre ni ami dans la vie... ^^, mes petits bras musclés ne voudront pas soulever plus

J'ai une BF20L Vario (115 kg) et je l'ai installé seul, pas besoin de déranger du monde pour ça.
Une "chèvre d'atelier" ça se fabrique facilement avec 3 morceaux de bois et un palan à chaine (50 euros) + plus quelques précautions d'usage.
Une chèvre d'atelier ne coûte pas une fortune non plus et peut être utile en d'autres occasions.
Je trouve que la BF16 (60 kg) est un peu trop limite comme machine.
Fred

 

[Fred69]

Pour la mécanique, pas de pièces en nylon hein ?

Tu lis trop les forums ... ça ne pose aucun problème.

 

[booddha]

Salut

Pour le poids, une chèvre ça se prête où se loue pour la journée .

Pour la location ben non. J'ai essayé chez kiloutou ou d'autres, ils ne le font plus.
J'en ai acheté une en Allemagne par Amazone, de mémoire 120 ou 180 € - 2 tonnes.

 

[Elvin]

Pourtant la chèvre chez Kiloutou est toujours au catalogue, après c'est peut être pas disponible dans tous les points de location ?

Mais vu le prix, c'est un outil qu'il faut avoir sous la main. Repliée elle ne prend pas beaucoup de place.

 

[phil135]

@jacounet
sur aliexpress , tu trouves ces fraiseuses après une recherche sur quels mots clés ?

 

[coredump]

Le mieux en chinoise qui rentre dans ce cahier des charges c'est l'arceurotrade Super X2P.
Moteur brushless avec transmission courroie.
Table 400x140
Colonne rigide, bien mieux que la X2 d'origine, j'ai d'ailleurs leur kit colonne pour X2.
Son prix reste contenu, bien que les frais de port vont faire mal.

 

[phil135]

dans les machines citées plus haut par Jacounet , la ZX50C semble en général comporter une base tournante sous la table à mouvements croisés XY
c'est pour quel type d'usinage ? j'ai du mal à me représenter un cas d'utilisation car il me semble hors de question que ça puisse remplacer un plateau diviseur

 

[jacounet]

dans les machines citées plus haut par Jacounet , la ZX50C semble en général comporter une base tournante sous la table à mouvements croisés XY
c'est pour quel type d'usinage ? j'ai du mal à me représenter un cas d'utilisation car il me semble hors de question que ça puisse remplacer un plateau diviseur

Salut Phil .

Je ne vois pas l'utilité flagrante moi non plus , de la base tournante , ...faire de l'arrondi sur certaines pièces , mais rien à voir avec un plateau diviseur .
Cela dit la ZXC50 semble une bécane à bon rapport qualité prix ...une fois levé le lièvre des frais de douane bien sûr .

A = . Jac .

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Tu lis trop les forums ... ça ne pose aucun problème.

Faudrait pas exagérer non plus, hein !
Qui n'a jamais planté sa fraise ou bloqué son foret dans une pièce ?
Si je te suis, toutes les remarques/critiques écrites sur ce forum seraient seulement pour dénigrer ?

Le monsieur demande des précisions sur certains modèles de fraiseuse ainsi que les qualités et défauts éventuels qui ne sautent pas aux yeux !
Donc, les problèmes rencontrés sur les moteurs Brushless, les variateurs DC foireux, les ajustages/finitions "discutables" ne seraient que pure invention pour nuire.

Je me range à l'avis de coredump, au moins notre ami n'aura pas de mauvaise surprise de ce coté là (poulies et courroie plutôt que pignons en plastique).
Quand ça bloque, ça "patine" et on ne casse rien !

Toutes ces petites fraiseuses sont apte à exécuter des petits boulots pour peu que l'on soit raisonnable et le résultat dépendra surtout de celui qui est aux manettes.
La différence de qualité/finition par rapport à une Wabeco (en dehors de son tarif) n'est pas que visuelle, faudra aussi actionner les manettes pour le comprendre !

Bonne réflexion.

A+

 

[booddha]

Bonsoir,

(...)Donc, les problèmes rencontrés sur les moteurs Brushless, les variateurs DC foireux, les ajustages/finitions "discutables" ne seraient que pure invention pour nuire.(...)

Pas pour nuire, mais bien souvent dénoncés par des personnes n'ayant jamais eu entre les mains ce genre de machine.
Concernant les problèmes que tu énumères, j'ai des machines équipées de tout cela et je ne les reconnais pas dans ce que tu décris.
Concernant les moteurs brushless, je ne sais pas, mes machines n'en sont pas équipées mais je ne vois pas beaucoup s'en plaindre (les possesseurs de machines SIEG en tout cas sont légion et très peu à se plaindre), mes variateurs DC varient, les ajustages sont tellement foireux qu'avec un peu d'attention et de soin je peux travailler au 1/100, mes manivelles tournent comme dans la soie etc...
Et cela depuis plusieurs années. Concernant la fraiseuse, j'en suis à ma deuxième, plus grosse que la première qui elle a été revendue à un membre de ce forum qui a pu s'en servir 1 heure après l'avoir réceptionnée à sa plus grande satisfaction.

 

[Elvin]

Ce qui est un peu désagréable c'est de voir la même machine avec des peintures, des noms et des accessoires différents.
On a beau savoir que c'est "normal" à l'époque qui est la nôtre, on a quand même très fortement l'impression d'être pris pour un imbécile.
J'ai eu un tour "Hobby 360" qui fut une vraie m…D'abord il est arrivé avec le support de vis du transversal faussé, du fait d'un emballage de m… Des pignons plastoc, une mini courroie trapézoïdale menaçant de rupture à chaque changement entre les deux uniques vitesses, un moteur qui faisait tout sauter dés qu'un copeau s'aventurait là ou il ne fallait pas, j'étais obligé de mettre un chiffon devant le moteur pour filtrer !
En faisant une passe en chariotant je faisais presque autant de copeaux au retour qu'a l'aller !
Etc, Etc …
Quand j'ai eu le Myford je n'en revenais pas !

 

[MIC_83]

booddha,

Tant mieux pour toi si tu n'as rencontré aucun soucis avec tes machines mais les faits relatés sont du vécus par ceux qui ont fait remonter l'information, seule valeur à mes yeux.
Personnellement, j'ai une fraiseuse d'établi d'origine asiatique (pas d'aujourd'hui) dont le distributeur était plutôt exigeant par rapport à d'autres (Chester).
De construction simple et robuste (120 kg) sans pour autant être constituée de matériaux/traitements de premières qualité sauf sur la broche et à la finition générale laissant à désirer.
Malgré un choix technique digne d'une grande (lardons conique sur les deux axes) par rapport à ce qui est généralement proposé (vis en appuies sur lardons parallèle).
Bon, elle est toujours là et rends bien service après un sérieux lifting et améliorations.
Quand à la fluidité des mouvements appréciée sur plusieurs machines , j'ai pu m'en faire une idée coté confort/précision !
Comme tu l'as écrit, c'est toujours le soins apporté par l'opérateur qui fera la différence et je rajouterai : plus ou moins facilement suivant la machine.
En effet, tenir le centième pour un gars expérimenté sur une pièce et suivant l'opération n'a rien d'exceptionnel, le reproduire régulièrement, ça donne une idée sur la qualité de la machine.

A+

 

[booddha]

(...)Tant mieux pour toi si tu n'as rencontré aucun soucis avec tes machines mais les faits relatés sont du vécus par ceux qui ont fait remonter l'information, seule valeur à mes yeux.(...)

Justement, c'est une information que je fais remonter, je n'ai pas de problèmes avec mes machines asiatiques.
Ce qui ne veut pas dire que cela n'arrivera pas, mais c'est le lot de toutes mécaniques, chinoises ou pas.

 

[Fred69]

Faudrait pas exagérer non plus, hein ! etc...

Je parle de ce que je connais. J'ai des machines chinoises comme beaucoup ici depuis des années et sans connaitre de problème particulier. Les variateurs et moteurs brushless c'est plutôt génial parce que l'électronique de commande adapte la puissance au travail demandé. On peut faire varier la vitesse facilement (en avant, en arrière) et sans se poser de question. Par exemple on peut faire un filetage à 100 tours/mn puis revenir en arrière à fond la caisse pour refaire la passe suivante à 100t/mn.
Ce qui se raconte sur les forums ici et là me fait bien rire. C'est toujours les mêmes poncifs depuis des années.
Si on écoutait, on en serait encore à pédaler pour faire marcher le tour: plus de moteur, plus de variateur, plus de pannes de courant. Le bonheur total ...

Si je te suis, toutes les remarques/critiques écrites sur ce forum seraient seulement pour dénigrer ?

Finalement on peut se poser la question. J'ai plutôt l'impression que ça émane de gens qui, finalement, n'y connaissent pas grand chose, le nez plongé dans leur machine.

Je me range à l'avis de coredump, au moins notre ami n'aura pas de mauvaise surprise de ce coté là (poulies et courroie plutôt que pignons en plastique). Quand ça bloque, ça "patine" et on ne casse rien !

Il vaut mieux que je ne te dise pas ce que je pense de cette remarque, à une époque ou on envoie des satellites sur mars ou ailleurs ... Mais bon, chacun pense ce qu'il veut.
Fred

 

[Elvin]

Il vaut mieux que je ne te dise pas ce que je pense de cette remarque, à une époque ou on envoie des satellites sur mars ou ailleurs ... Mais bon, chacun pense ce qu'il veut.
Fred

Chacun pense ce qu'il veut ? Rien n'est moins sûr …
Il y a pas mal de membres pros ici mais il y a aussi des amateurs et passionnés de mécanique, aussi des collectionneurs de machines anciennes.
Comme beaucoup je trouve très agréable d'utiliser des machines " d'un autre temps" souvent avec des poulies et des courroies.
Et puis en tant qu'amateur pratiquant un loisir, il peut être légitime de vouloir un peu s'échapper du monde qui envoie des satellites sur mars ou ailleurs.

Parce que vois tu, l'époque qui envoie des satellites sur mars ou ailleurs est assez fatiguante par moments !

 

[Fabou_montelo]

Merci les amis. J'ai fait mon choix et j'ai commandé une wabeco d'expo (merci Elvin). Comprendre par le forum, par l'observation, par la théorie, mettre en pratique et forger une expérience avec une attitude d'opérateur raisonnable et humble par rapport à la machine que l'on a. Certains ont des grosses machines capable de découper du steak de plusieurs mm en ébauche et ne conçoivent pas l'usinage autrement? Tout dépend du besoin, des contraintes et de nos finalités. Je ne suis ni pressé ni désireux de montrer mes aptitudes pour me faire mousser. C'est un peu dommage de dénigrer sur un forum qui constitue un outil formidable car avec le partage des connaissances et un peu d'écoute, on peut vaincre le mal sur Terre ! ^^

Bon moi je retourne aménager mon atelier pour recevoir la machine

Peace !

 

[xenobus]

Bon choix je pense

 

[Fabou_montelo]

Merci à toi Xenobus pour l'info, grâce à toi, ça me fera des outils en plus par rapport au budget que je m'étais fixé. J'espère qu'ils ne tapent pas trop dans les limites de la machine, en expo, et que la géométrie est restée intacte.

 

[xenobus]

Tiens nous au courant de ton aventure.