Général Avis sur le choix d'un moteur pilote

[FB29]

si je fait le calcul pour otn moteur je tombe a environ 210uF mais sur ton schéma tu monte à 266uF, du coup pour mon cas (188uF) est-ce que je prévoit des condensateurs en plus pour monter jusqu'à environ 220uF ou je me contente d'une plage de valeur entre 180 et 206uF (ce que j'avais prévu de base) ?

On ne peut pas calculer une valeur de condensateur, cela varie beaucoup en fonction des moteurs utilisés. Les valeurs indiquées sont toujours des recommandations en fonction d'essais effectués. Il faut donc que tu fasses tes propres essais à partir des valeurs recommandées et que tu ajustes les valeurs en mesurant les tensions entre les phases prises deux à deux (3 mesures à chaque fois) pour obtenir le meilleur compromis à vide / en charge.

Comme dit @Vilozorro un condensateur de balance améliore l'équilibrage, et un condensateur de PFC, en parallèle sur le montage, améliore le cosinus phi avec pour résultat de diminuer le courant total absorbé. L'amélioration du cosinus phi ne change rien à ce que tu payes au fournisseur d'énergie, par contre il t'éloigne du seuil de déclenchement pour surcharge des disjoncteurs. Ce qui peut être intéressant si tu es un peu limite côté abonnement.


Edit: pour une batterie de condensateur à interrupteurs, préférer une série géométrique de valeurs qui permet d'obtenir toutes les valeurs possibles avec un pas donné (comme avec une boîte de poids).

Par exemple une série 5, 10, 20, 40 uF permet d'obtenir toutes les valeurs possibles pas par de 5 uF, entre 5 uF et 85 uF avec seulement 4 condensateurs .

5 10 15 20 25 30 35 40 45 50 55 60 65 70 75 80 85

 

[simon884]

Oui, ce montage type "1 seul condo" est simple mais pas terrible (surtension sur une phase et sous-tension sur une autre, mauvais déphasage, perte de puissance, surconsommation, bousille le moteur pilote)

Je te conseille aussi un montage avec condo de balance (Cf mon post #20 )
En plus comme le calcul des valeurs est différent, ça fait un total de uF plus faible, donc gain de €€ ! Il n'y a vraiment aucune raison de s'en priver

Le condo de démarrage se met en parallèle du condo de run, il ne le remplace pas mais s'y ajoute.

Pour la commutation de tes condos, je te conseille de mettre des contacteurs DIN plutôt que de les mettre directement sur les interrupteurs, car ils ont tendance à faire coller les contacts.

Ok je vois je comprend bien les calculs à faire etc, mais j'ai un peu de mal sur le cablage de ta solution. Aurais tu un exemple de schéma de ce principe de fonctionnement ? Je ne comprend pas si au final j'ai des condo seulement sur le moteur pilote ou si j'ai des condo sur le moteur pilote et sur chacun des autres moteurs à faire tourner

 

[orroz]

On peut certainement calculer les condos de manière scientifique, mais ça dépasse largement mes compétences en électrodynamique
Reste la méthode empirique, qui marche de toute façon plutôt bien

Edit: pour une batterie de condensateur à interrupteurs, préférer une série géométrique de valeurs qui permet d'obtenir toutes les valeurs possibles avec un pas donné

+1
Mais de toute façon, un jour pu l'autre il finira par en avoir marre de jouer avec les boutons, et mettre les condos directement sur les machines, alors...

 

[simon884]

En gros voilà ce que j'ai compris moi @Vilozorro le vers machine correspond à l'entrée de ma fraiseuse. PIlote couplé en triangle bien sûr.

 

[orroz]

Ok je vois je comprend bien les calculs à faire etc, mais j'ai un peu de mal sur le cablage de ta solution. Aurais tu un exemple de schéma de ce principe de fonctionnement ? Je ne comprend pas si au final j'ai des condo seulement sur le moteur pilote ou si j'ai des condo sur le moteur pilote et sur chacun des autres moteurs à faire tourner

Ben idéalement tu as des condos sur chacun des moteurs à faire tourner (ça évite des commutations manuelles de condos fastidieuses)

Voilà le schéma sans condos de PFC

Si tu rajoutes des condos PFC :

Le PFC n'est pas indispensable du point de vue fonctionnel mais il évite de déclencher le linky ou les disjoncteurs des machines.

Il est nécessaire d'en mettre sur les moteurs qui ont un inverseur de marche (pour qu'il remplace le condo Run en marche arrière)

 

[orroz]

En gros voilà ce que j'ai compris moi @Vilozorro le vers machine correspond à l'entrée de ma fraiseuse. PIlote couplé en triangle bien sûr.
Voir la pièce jointe 683415

Oui c'est bon (tiens j'ai oublié le condo de démarrage sur mes schémas)

Ça, ça fait tourner ton pilote.
Quand tu allumes des machines il faut que tu augmentes les valeurs des condos (sinon les tensions chutent)
Pour ça, soit tu as des condos supplémentaires commutables au niveau du pilote, soit tu mets ces condos directement sur les machines (mon schéma).

Après, si tu as un gros pilote et de toutes petites machines, il n'est pas nécessaire d'ajouter des condos. L'effet sur les tensions sera minime
Mais pour le moteur de broche de ta fraiseuse par exemple ça me paraît indispensable

 

[simon884]

Ok la j'ai compris super le schéma on y voit tout de suite plus claire. Au final est-ce que les inter sont obligatoire ou pas? Ou bien je peux laisser les condos brancher en tous temps comme ça les moteurs sont prêt à partir via l'utilisation des commandes de la fraiseuse?

Pour mon moteur de lub qui est un petit moteur pas besoin de condo si j'ai bien compris c'est ça juste couplé en triangle ?
PFC obligatoire au moins sur mon moteur de broche car celui-ci tourne dans les deux sens c'est bien ça ?

Après le condo de démarrage est en parallèle du condo de run du moteur pilote avec un poussoir si j'ai bien compris tes explications précédente.

 

[orroz]

Ok la j'ai compris super le schéma on y voit tout de suite plus claire. Au final est-ce que les inter sont obligatoire ou pas? Ou bien je peux laisser les condos brancher en tous temps comme ça les moteurs sont prêt à partir via l'utilisation des commandes de la fraiseuse?

Pas besoin d'inter quand les condos sont directement sur les moteurs, c'est l'avantage

Pour mon moteur de lub qui est un petit moteur pas besoin de condo si j'ai bien compris c'est ça juste couplé en triangle ?

Exactement

PFC obligatoire au moins sur mon moteur de broche car celui-ci tourne dans les deux sens c'est bien ça ?

Exactement
Veille à raccorder la machine de façon que l'inversion se fasse sur les bornes P' et N

Après le condo de démarrage est en parallèle du condo de run du moteur pilote avec un poussoir si j'ai bien compris tes explications précédente.

Exactement

Ben t'as tout compris, y'a plus qu'à !

 

[simon884]

Oui je pense avoir tous compris surtout grâce à ton schéma @Vilozorro, voilà pour moi le schéma final

Et surtout bien penser à passer le transfo de l'armoire elec de 380 à 220 tri.

Veille à raccorder la machine de façon que l'inversion se fasse sur les bornes P' et N

Juste une petite intérrogation sur cette phrase. Tu veux dire par la qu'il faut que les fils utilisés par le bouton qui permet de faire l'inversion doivent utiliser P' et N c'est ça ?

Pour le condo de démarrage tu as une préconisation pour la valeur, 200uF te semble correct pour 3.7kW?

 

[orroz]

Juste une petite intérrogation sur cette phrase. Tu veux dire par la qu'il faut que les fils utilisés par le bouton qui permet de faire l'inversion doivent utiliser P' et N c'est ça ?

Ça dépend comment est faite ta fraiseuse. Si tu as un commutateur-inverseur manuel (ça m'étonnerait), oui.
Si tu as 1 relais marche AV et 1 relais marche AR (plus probable), il faut que les 2 fils qui sont inversés sur le relais de marche AR soient P' et N.

Pour le condo de démarrage tu as une préconisation pour la valeur, 200uF te semble correct pour 3.7kW?

Je ne sais pas mais je pense que ça doit être correct. Il faut au moins ça
Moi j'ai 165uF pour 4 kW et ça ne suffit pas à démarrer directement en triangle (j'ai un commutateur étoile-triangle, je démarre en étoile. C'est merdique)

 

[simon884]

Moi j'ai 165uF pour 4 kW et ça ne suffit pas à démarrer directement en triangle (j'ai un commutateur étoile-triangle, je démarre en étoile. C'est merdique)

Oui j'ai vu aussi cette technique sur le site de laBobine.

En tous cas je pense avoir tout compris grâce à toi, y'a plus cas maintenant Je ferais un post sur le forum avec des photos ça pourrait servir à d'autre plus tard.

 

[rabotnuc]

eh bien, je suis de près.
Mon expérience du truc: Perso j'ai un moteur pilote de 3,5 kw sur une fraiseuse Alcera 6s avec un moteur de broche (changé) de 2,2 kw , un moteur d'avance de 1kw et uniquement des condos de run (pas les valeurs en tête). Pour le moment il démarre bien, même s'il est un peu bruyant à vide. Lorsque je démarre la broche, le pilote trouve son équilibre et un bruit de moteur ordinaire, aussi j'évite de le laisser tourner à vide trop longtemps.
modifs prévues: j'ajouterai des condos de balance sur le pilote pour améliorer l'équilibre des tensions, mais je n'ajouterai rien sur les moteurs de la fraiseuse.
A la limite, je complèterai mon moteur pilote avec des condos complémentaires et des basculeurs de couplage et donc des voltmètres pour régler rapidement l'équilibre à vide et en charge, éventuellement un condo de démarrage avec un poussoir. Pour moi le gros avantage du pilote c'est de ne pas modifier les machines en aval.

 

[orroz]

C'est un point de vue
Ça dépend de l'accessibilité du câblage des machines aussi.
Au début je partageais ta vision, mais aller appuyer sur les interrupteurs chaque fois que j'allume/coupe le moteur de broche, à la longue c'est chiant.

Quand je démarre la machine avant d'ajouter les condos, les tensions baissent, ça grogne mais ça n'abîme rien. Idem quand je coupe : d'abord les condos, puis la fraiseuse.
Par contre, si je coupe la fraiseuse avant de déconnecter les condos, les tensions s'envolent (+ de 270V), et là il y a un risque pour le matériel.
Bref, c'est pas ergonomique comme truc.

Quant à mon pont élévateur, il est tellement gourmand que c'était indispensable de mettre des condos dessus, sinon il faisait sauter le disjoncteur 20A de mon coffret

 

[yoT]

Bonjour

Quand j'ai installé le pilote chez toy je ne savais pas les histoires de Run, balance, pfc et toute la précision que l'ont pouvaient obtenir, c'était donc en peu en brut de coffrage.
Depuis je ne sait pas si toy a pu faire amélioré le montage.
A+Bernard

Mon électromécanicien a testé l'installation , il a été très étonné du bon équilibre des phases
ça cogne pas ... ça démarre facilement ... pas de chauffe nulle par ...

je mets en marche le pilote , après j'envoie le jus aux machines .... et roule ma poule ça ronronne gentiment

Preuve que ce montage n'est pas ci mauvais que ça ...... t'avais assuré Bernard .

Je touche à rien ... ça fait plus de trois ans que ça tourne comme ça et comme j'ai jamais eu de problème
ça va rester comme ça encore un bon moment

 

[mvt]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, il y a 3 écoles...
* L'école "standard" : j'ai un gros moulin, je lui met un condensateur de démarrage, un de run, un pour l'équilibrage. Je branche mes machines dessus (en 220 pseudo tri) et roule (système chabercha, un exemple de mise en oeuvre toy)
* L'école "Adaptative" où je peux faire varier les capacités des condensateurs de run par l'intermédiaire de contacteurs (on va éviter les boutons bascule). Avec une série 5, 10, 20, 40 uF permet d'obtenir toutes les valeurs possibles pas par de 5 uF, entre 5 uF et 85 uF avec seulement 4 condensateurs (FB29 tout à l'heure) Permet une adaptation à la machine en route. Plus complexe à la mise en oeuvre.
* L'école "Interventionniste" ou chaque machine (moteur) est à la fois "piloté" et pilote, avec des condensateurs adaptés à son cas.

Dans le 1er cas, en dehors de l'adaptation au 220 si elle est possible, la machine est "stock". Avec un autotransfo, on ne touche à rien.
Dans le second cas, on doit pouvoir arriver au même résultat. L'intérêt est l'adaptation au mieux à la machine (ou au moteur uniquement ?)
Dans le 3e cas, l'adaptation permet un ajustement plus précis et un moteur pilote (externe) plus petit. La puissance est indépendante du système "piloté". Quid de la partie électromécanique ? L'armoire quoi.

Merci de me corriger, c'est certainement nécessaire.

 

[orroz]

Dans le 3e cas, l'adaptation permet un ajustement plus précis et un moteur pilote (externe) plus petit.

Dans le 2é cas aussi (mais manuellement)

La puissance est indépendante du système "piloté".

Ce n'est pas 100% vrai non plus, car le système n'est pas juste allumé ou éteint, il peut aussi avoir des variations de charge. Un gros pilote gomme forcément mieux l'effet des variations de charge.
Mais même avec un pilote modeste, cet effet n'est pas très marqué. Par exemple, entre le cas où le pont monte à vide et celui où il lève un 4x4 de 2 tonnes (avec les mêmes condos), les tensions varient peu.

Quid de la partie électromécanique ? L'armoire quoi.

Quelle est ta question ?

 

[FB29]

* L'école "Adaptative" où je peux faire varier les capacités des condensateurs de run

En fait c'est déjà très intéressant quand on cherche la bonne valeur de condos à mettre, il suffit de jouer sur les interrupteurs pour trouver la bonne valeur sans rien débrancher. Ensuite si il y a des machines de puissances très différentes à faire fonctionner. Par exemple pour une perceuse, on met la combinaison 1 qui donne 25 uF, pour un tour on met le combinaison 2 qui donne 75 uF. Mais on ne change pas en cours de route.

Photo du coffret que j'avais acheté à l'origine avec trois condos de rapport 1 / 2 / 4 pour 7 combinaisons possibles afin de convenir à toute une gamme de machines:

 

[simon884]

Mais du coup sur ton montage @FB29 est-ce que tu as des condos de balance ou simplement des run que tu couples avec tes boutons ?

 

[FB29]

est-ce que tu as des condos de balance ou simplement des run

Dans ce montage là il n'y avait que des run

 

[midodiy]

Je suis impressionné du schéma de villozorro avec tous les condos , quelle usine à gaz!
Je vous rappelle que l'on peut faire un moteur pilote sans aucun condensateur . Un moteur pilote en etoile, on tire sur la ficelle enroulée sur l'arbre, de suite on met sous tension, le moteur tourne. Il y a deja du triphasé sur les 3 bornes du moteur. On peut y connecter une machine, elle démarrera!
Mais la tension est un peu faible, du coup la puissance de la machine utilisée sera inférieure.

 

[mvt]

Bonsoir,

En dehors de la perceuse (la S120) ou de l'affûteuse Mape pour lesquelles les "armoires" sont à faire, les autres machines sont en 380 d'origine. Pour un passage en 220 tri, il y a un peu de bricolage à faire, mais cela reste accessible : changement sur les bornes du transfo, vérification du frein, changement du branchement au moteur. Je met le pseuso 220 tri dessus, normalement, ça marche. C'est par ailleurs aussi ce schéma mis en place par un ami qui utilise en lieu et place d'un pilote des Altivar 220 mono vers 220 tri (F30MH, tour Ernault (AC280 ?), etc. L'intervention de son électricien c'est limitée au passage en 220 de l'armoire (transfo et moteurs) et au recalibrage des thermiques.
En ajoutant un auto transfo, si j'ai bien compris, on plug et ça plait ! C'est le montage de @toy
Il n'y a pas d'adaptatif mais apparemment ça marche depuis 3 ans.
Le second montage permet d'être plus précis.
Pour revenir au troisième. il faut à la fois faire une adaptation au niveau du moteur "piloté" (passage en 220 + condensateurs) et celle de l'armoire (pilotage de la machine, partie électromécanique évoquée précédemment).
C'est certainement plus propre d'un point de vue électrique, mais dans ce cas, autant passer au var directement.
Remarque : selon la légende, il ne faut pas arrêter les machines/moteurs en aval du var sous peine de destruction de celui à court ou moyen terme. Mon ami mets en route le var qui l'intéresse. Il bosse normalement sur sa machine : sectionneur, mise en route du moteur, des avances, etc. arrêt de la machine... puis enfin, arrêt du var.
Je suppose que les var utilisés y sont pour quelque chose car, pour son tour p. ex. la bête vaut pas loin de 1000€ (600 en solde). On est loin des 100€ de Far Far Away !

 

[simon884]

En ajoutant un auto transfo, si j'ai bien compris, on plug et ça plait ! C'est le montage de @toy
Il n'y a pas d'adaptatif mais apparemment ça marche depuis 3 ans

Si j’ai bien compris moi @toy n’utilise pas d’auto transfo mais simplement un moteur pilote avec des Condo permanent.
Par contre ton message vient de me faire penser à une chose, le frein electro car j’en ai un sur ma fraiseuse...

 

[mvt]

Oui, il a revendu son auto transfo si je me souviens bien. Mais dans ce cas, il faut "recâbler" les machines en 220 tri.

 

[simon884]

Oui c’est ça sans auto transfo il faut passer l’armoire en 220 tri

 

[chabercha]

Bonsoir
C'est aussi une solution d'utiliser l'auto-transfo, un pilote un peu costaud devant et tu ne touches rien aux machines, quelques membres fonctionnent de cette manière.
Peut être que l'auto-transfo gomme les problèmes de tension sur les machines.
A+Bernard
A+Bernard

 

[midodiy]

Pour le frein, ça depend, il y a parfois des freins en 24V donc le simple fait de mettre le transfo en 220V, c'est bon!

 

[orroz]

Si c'est un frein externe, il faut voir comment il est fait, mais si la machine peut être mise en 220V par ailleurs il n'y a pas de raison que le frein ne le puisse pas.
Quant au freinage par injection de CC, ça fonctionne parfaitement en 220 (puisque le moteur est en triangle)

 

[Vélobois]

Bonsoir à tous.
Juste une petite question :
Lorsqu'on alimente un moteur tri à l'aide d'un moteur pilote, on perd aussi (environ) 30% de puissance,
comme quand on alimente un moteur tri (plus condensateurs) directement sur une alimentation 230 v mono ???

 

[orroz]

Non, le but c'est d'éviter ça
Tant qu'on a les bonnes tensions, on a 100% de la puissance.

 

[Vélobois]

Non, le but c'est d'éviter ça
Tant qu'on a les bonnes tensions, on a 100% de la puissance.

OK, merci.