Avis choix de tour pour débutant

  • Auteur de la discussion Gwelavo
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G

Gwelavo

Nouveau
Bonjour à tous,

J'ai besoin de vous !

Je souhaite équiper mon atelier d'un tour et d'une fraiseuse. Je n'y connais rien, pire, tout le vocabulaire que j'ai acquis ces dernières semaines est dans la langue de Shakespear... je me mélange un peu les pinceaux.

Mes besoins :

Une machine qui peut m'accompagner sur les 5 prochaines années dans mon apprentissage.

Une machine qui me permet de produire des pièces de précision. Sans raison particulière mais j'aimerais me challenger à produire le travail le plus soigné et précis possible. Si la machine me limite, je sais que je vais être frustré.

Une machine neuve car n'y connaissant rien, je suis incapable de juger de l'état d'une occasion. Je ne serais même pas juger une bonne opportunité d'une autre donc je vais louper plein d'annonces. J'aimerais restaurer une occasion mais dans un second temps seulement.

Je compte usiner du plastique, de l'aluminium, du laiton, du bronze, et de l'acier. Dans un premier temps, je compte me faire la main sur les plans de Harold Hall possédant tous ses ouvrages. Je compte ensuite me construire des jouets type toupie ou gyroscope pour mes enfants. Enfin, je vais surtout utiliser le tour pour de la robotique, de la mécatronique, des modèles de moteur, et des modèles de calculateurs... pas d'horlogerie, encore moins de grosse mécanique.

J'ai aussi dans l'idée de faire un maximum d'outils maison (plans de Harold Hall) et par exemple les étaux suivants pour mon établi :

benchcrafted328200b.jpg
benchcrafted328210b.jpg

Le mode CNC ne m'intéresse pas, je veux me mettre à l'usinage pour faire un maximum avec mes mimines. Idem pour l'absence d'avance automatique, ce n'est pas un problème, au contraire.

Mon choix :

J'ai lu de nombreux articles et fait de nombreuses recherches. J'ai d'abord considéré les Sieg SC4 et SC10 (vu chez Paulimot), j'ai ensuite vu le Multitech 800 Plus de chez Damato, et récemment j'ai découvert le tour D6000 de chez Wabeco... beaucoup de choix et par conséquent beaucoup de confusion et de doutes.

J'ai dans l'idée de me procurer le D6000 (lien ici) avec un mandrin 4-mors indépendants, les deux lunettes fixe et à suivre, et un mandrin pour la poupée mobile. Je vais commencer avec les plaquette carbures mais j'aimerais apprendre à créer mes propres outils en acier rapide; je suis déjà équipé d'un touret.

Je pensais compléter le tour d'un support maison (avec le garde copeaux de Wabeco); je viens tout juste de recevoir mon poste à souder.

Après ce pavé, la question : Est-ce que mon choix est cohérent par rapport à mes besoins ?

Merci par avance,

Kevin
 
Dernière édition:
J

Jope004

Compagnon
Bonjour,
La réponse est plus facile s'il y a des liens directs vers les tours en question.
Concernant le D6000, voir aussi cette discussion :
Sur le site outillage 2000, on en trouve une description assez sommaire. On se demande si le prix est justifié uniquement par la ligne "Fabrication 100% allemande depuis 125 ans ", car il ne se distingue pas vraiment des autres tours d'établi qui coutent deux fois moins cher.
Il n'a même pas la boite de vitesses pour les filetages.
Mon avis personnel est qu'un tour avec uniquement un variateur de vitesse sera un peu limité pour usiner à petite vitesse. Même avec un moteur de 1400 W.
Concernant la précision qu'on peut en attendre, les caractéristiques manquent dans la description :
- faux-rond de la broche
- réglage latéral et en hauteur de la poupée mobile
- lardons réglables sur tous les déplacements
- rigidité
 
Dernière édition:
G

Gwelavo

Nouveau
Merci pour votre message @Jope004, effectivement avec un lien, c'est plus facile. Je me suis basé sur les informations partagées par Wabeco : https://www.wabeco-remscheid.de/cat...ne/category/388/?___store=en&___from_store=de (je suis bien plus à l'aise avec l'anglais que le français :/).

Si j'arrive à faire le lien entre les termes :

- faux-rond de la broche : 0.005 mm
- réglage latéral de la poupée mobile : ± 10 mm, je n'ai rien trouvé sur le réglage en hauteur.
- lardons réglables sur tous les déplacements : Je n'arrive pas à faire la correspondance :spamafote:
- rigidité : rien trouvé, juste le poids net de 150 kg

La boîte de vitesse m'importe peu. Une distinction par contre est la garantie de 5 ans (pratique pour un utilisateur occasionnel) avec la disponibilité des pièces de rechanges (par besoin d'attendre plusieurs semaines avant d'avoir une pièce de remplacement ce qui n'est pas rare de ce que j'ai compris).
 
Dernière édition:
D

Dombes69

Compagnon
Bonsoir
Vous c'est pas l'ardeur qui vous manque , mais il faut savoir que pour fabriquer les pièces que vous montrez il faut avoir un niveau de CAP qui demande 3 ans de formation à temps plein avec des enseignants ayant le niveau .
un mandrin 4-mors indépendants sert à fabriquer des pièces excentrées ou prismatiques , quand au mandrin pour la poupée mobile à part quelques cas extrêmes ça sert à rien , .pour débuter il faut un mandrin 3 mors concentriques .
Le tour D6000 est un bon choix la meilleure version à acheter est celle ci : Lathe D6000 Special edition with mountable digital vernier scales
Pour le tour les points forts :
Une capacité entre pointe de 600 mm
Un passage de broche important si vous pouvez avoir 30mm
Une vitesse de broche de 30 à 2300 rpm adaptée pour faire les filetages et pour tourner avec les outils carbure .
Des vitesse de travail de 0.16 mm/tr et 0.085 mm/tr pour l'ébauche et la finition .
La possibilité de faire les filetages métriques de 0.25 à 7.0 mm et anglais de 10 - 40 TPI ( filets/pouce ( 25.4).
les points faibles :
Pas d'appareil à tourner conique adapté
Pas d'équerre de fraisage adaptée .
Pas d'appareil diviseur adapté .
Mais on doit pouvoir y adapter les accessoires semblables d'autres marques .
Pour affuter les outils en acier rapide il faut avoir un touret adapté comme celui ci avec plan inclinable et u guide d'affutage :
touret MAPE-10.JPG

Les plaquettes carbure ne s'affutent pas , se jette après usure ,
Pour les outils il y a un choix à faire :
Les outils carbure , dispensent de l'affutage mais cher
Les outils en acier rapide pour les affuter il faut avoir la technique et le matériel nécessaire , sont peux onéreux avec eux on comprend mieux comment ça coupe .
A+
 
G

Gwelavo

Nouveau
Merci pour cette réponse.

Vous c'est pas l'ardeur qui vous manque , mais il faut savoir que pour fabriquer les pièces que vous montrez il faut avoir un niveau de CAP qui demande 3 ans de formation à temps plein avec des enseignants ayant le niveau .

J'aime le challenge, et puis, je ne suis pas pressé. Je peux me débrouiller sans les étaux pour le travail du bois pendant quelques temps. Je n'ai pas non plus peur de "gaspiller" de la matière pour m'entrainer. Et je pars pas de 0 non plus pour la théorie... bon j'ai deux mains gauche mais on fait avec ce qu'on a...

Concernant le D6000, je me demande si il vaut mieux le prendre équipé avec les verniers pour les remplacer plus tard par un DRO ou alors installer directement un DRO.

Merci pour les astuces !
 
F

françois44

Modérateur
N'hésitez pas à parcourir les très nombreux sujets postés par des débutants se posant les mêmes questions...:wink:
 
E

epine43

Compagnon
un point important : l'avance auto donne un bien meilleur état de surface , et une boite évitant de changer des courroies a longueur de journée permet d'etre plus facilement dans le bonne gamme de vitesse.
en petits diametres , on ne filete pratiquement jamais au tour...
le Wabeco est un bon choix , effectivement un peu surcoté a l'achat !
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonsoir
Il y a ce tour en vente ici :
Fabication Européenne
Moins cher , tous les acéssoires et pièces de rechange disponibles ici
Le tour myford super 7 est vendu en occasion principalement en GB il est en 2 versions à banc normal est à banc long
Pour d'autres renseignement concernant ce tour :
A+
 
E

epine43

Compagnon
c'est quand meme un engin de la deuxieme guerre mondiale....meme pas de roulements , etc....les Anglais aime bien cette antiquité , mais notre jeune débutant vit a notre époque....
 
S

serge 91

Lexique
je me demande si il vaut mieux le prendre équipé avec les verniers pour les remplacer plus tard par un DRO ou alors installer directement un DRO.
Les verniers c'est le mieux pour débuter, on sent ce qu'on fait...
Et puis, tu dis "je veux du travail manuel pour me changer de l'informatique " :-D
 
D

Dombes69

Compagnon
c'est quand meme un engin de la deuxieme guerre mondiale....meme pas de roulements , etc....les Anglais aime bien cette antiquité , mais notre jeune débutant vit a notre époque....

le myford super 7 a été produit à partir de 1953 jusqu' à la fermeture de Myford en 2010 c'est pas une antiquité sa conception est très judicieuse , ce qui lui a permit de passer des décennies sans rides , facile à transporter , à réparer .
Effectivement il n'a pas de roulement à l'avant de la broche ( deux à l'arrière ) mais on peut la modifier en mettant deux roulements en remplacement du palier en bronze et là c'est le top !
Essayer de trouver un tour pour lequel sont conçus ,
un diviseur au 1/60 ,
dividing attachement.gif

un appareil à tourner conique ,
Myford turning attachment.JPG

un système de butée à 6 positions
Butée multipositions myford.JPG-2.JPG

Une équerre de fraisage ,
Myford equerre de fraisage.JPG

une fraiseuse adaptable ( Rodney milling attachment )
ac23_3.jpg

Et plein d'autres choses .

A+
 
D

Dombes69

Compagnon
[QUOTE="Gwelavo, post: 1464083, member: 52025"
Concernant le D6000, je me demande si il vaut mieux le prendre équipé avec les verniers pour les remplacer plus tard par un DRO ou alors installer directement un DRO.
[/QUOTE]
Le tournage faut pas se leurer c'est pas une partie de plaisir , il faut avoir tout ce qu'il faut pour faciliter la tache.
la lecture sur les verniers est bien souvent source d'erreurs et puis quand on usine l'attention est occupée par plusieurs choses à la fois .
avec un DRO c'est plus simple , un exemple si on a à usiner sur 3 côtes différentes 57 ; 75 et 32 on met à zéro au départ , arrivé à 57 on remet à zéro et idem arrivé à 75
C'est plus facile que de surveiller un vernier et même temps l'usinage .

A +
 
R

rabotnuc

Compagnon
bonjour,
tout cela est bien joli, mais de quel budget disposes tu?
je suis pas vraiment d'accord avec Dombes sur les accessoires utiles du Myford puisque tu envisages aussi d'acheter une fraiseuse, du coup ils ne te serviront à rien . Pour le mandrin il te faut un 3 mors concentrique , et le 4 mors indépendants est aussi une bonne idée, parce qu'il est universel. Le mandrin coté poupée mobile est bien évidemment un mandrin de perçage. L' avance auto est un gros plus, Un passage de broche important aussi. Pour la visu+ règles, équipe d'abord la fraiseuse où c'est vraiment un gros plus.
 
G

Gwelavo

Nouveau
Merci de votre réponse @rabotnuc.

tout cela est bien joli, mais de quel budget disposes tu?

J'aimerais ne pas dépasser 10 000 euros entre tour et fraiseuse avec le minimum d'accessoires pour mes premiers projets. Je ne compte pas les supports, j'ai de la matière pour les faire.

Pour la visu+ règles, équipe d'abord la fraiseuse où c'est vraiment un gros plus.

Merci, c'est un conseil utile ! J'hésitais justement entre les deux.

L' avance auto est un gros plus, Un passage de broche important aussi.

Il y a une option pour augmenter le passage de broche à 30 mm. J'ai vu des modifications intéressantes mentionnées ici au sujet de l'avance auto et du filetage.
 
A

Alpazen

Lexique
Salut Gwelavo

J'étais un peu dans le même cas que toi il y a quelques années, et perso je te conseillerais pas le Wabeco, la raison est simple il n'a pas de boite de vitesse et si tu veux faire des filetages tu seras bien embêté, de plus je le trouve bien trop cher par rapport à ses capacités.

Un peu comme toi et avec un budget équivalent, je voulais déjà un bon tour en neuf et avec de multiples capacités, du coup j'ai pris un OT224620 (220 mono) lors d'une journée porte ouvertes chez Sidermeca où j'ai eu une remise de 15% (Otelo c'est pareil) :


Les avantages sont multiples : toutes les options sont livrées avec, meuble, accessoires, boite à vitesse, avances auto sur X et Z, passage de broche 38.. etc.. je te laisse découvrir tout ça sur la fiche. Je l'ai ensuite équipé d'une DRO acheté en Chine.

Je suis vraiment toujours enchanté de bosser avec, et pour compléter, l'année dernière j'ai pris une fraiseuse de chez HBM, la BF28 vario, il y a beaucoup de sujets à ce propos et là aussi la satisfaction est maximale :

https://www.usinages.com/threads/topic-des-hbm-bf-28.108517/

Amitiés,
Pascal
 
R

rabotnuc

Compagnon
avec ce budget, tu devrais trouver assez facilement.
 
L

Leal

Apprenti
Je suis désolé de faire cette remarque sachant que tu as bien précisé que tu souhaitais du neuf. Cependant quand tu dis avoir 10 000€ de budget et que tu te sens assez bricoleur pour faire pas mal d’accessoires, je ne vois vraiment pas pourquoi tu veux acheter en neuf, en occasion et pour ce budget, il y a d’excellentes machines, qui seront probablement plus précises et plus agréable à utiliser même sans rien changer qu’une machine neuf à tarif équivalent. De plus, le forum est rempli de conseils sur les modèles intéressant et suffisamment connu pour que tu n’es pas de soucis.
Je te conseillerais donc plus de regarder ce qui ce fait comme machine réputé dans le format que tu cherche en occasion et en acheter une qui ne sera peut être pas une bonne affaire mais qui sera en parfaite état et toujours de meilleure qualité que du neuf à tarif équivalent.
Après ce n’est que mon avis, d’etudiant très bricoleur. Personnellement, j’ai acheté une fraiseuse cnc sur le bon coin à un membre du forum qui m’a très bien renseigné sur la machine et qui m’a fourni de précieux conseils pour bien débuter, à un tarif incomparable avec une machine neuve.
 
R

rabotnuc

Compagnon
Bonjour,
c'est aussi la deuxième solution que j'avais envie de proposer :-D pour ce budget et s'il a un peu de place dans son atelier, mais gwelavo veut absolument du neuf, donc je n'ai pas insisté.
Dans la région parisienne ça doit se trouver très facilement, peut-être avez vous des adresses de revendeurs honnêtes à lui proposer dans son coin (banlieu nord paris)?
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonjour
Si vous n'y connaissez rien et que vous êtes prêt à y mettre 10000 euros , vous allez vous faire arnaquer sans vous en rende compte ou faire un mauvais choix .
Pour un pro c'est pas facile de faire un choix alors dans votre cas encore plus .
Pour une fraiseuse pour que ce soit facile pour travailler il faut qu'il y ai en plus de 3 axes de la table croisée 2 axes pour montrer les fraises
Un axe vertical ( tête verticale ) et un axe horizontal comme sur cette machine une Deckel FP
Fraiseuse Deckel FP1.JPG

Cette machine n'a rien a voir avec une BF 28 Vario c'est le jour et la nuit .
Avec un peut de patience vous devriez en trouver un pour moins de 5000 euros en occasion .
Il y a celle ci :

A+
 
Dernière édition par un modérateur:
L

lion10

Compagnon
Bonjour

Soit vous avez le budget, mais aurez vous le temps nécessaire à y consacrer régulièrement pour avancer et maîtriser les techniques dans les détails, c'est une question à considérer aussi. En effet vous précisez vouloir faire de la précision.

Une démarche consistant à acheter un tour puis une fraiseuse différé dans le temps pourrait être aussi sage. Vous pourrez rétorquer qu'un achat groupé permettrait d'avoir une ristourne encore faudrait il que vous trouviez un tour et une fraiseuse chez le même distributeur qui répondent à vos exigences.

Vous évoquez une certaine frustration ressentie possible dans l'éventualité d'une confrontation aux limites potentielles de votre machine; n'envisagez vous pas la joie de dépasser ces limites en rivalisant d'astuces techniques et de travail de réflexion ?

La satisfaction pourrait passer aussi dans un premier temps par de nombreuses réalisations plus sommaires, quitte à tracer les problèmes et réserver des évolutions que vous feriez dans une version 1.1 voire 2.0 de vos réalisations.
En progressant ainsi par petits pas, c'est comme si faisant preuve de prudence vous gravissiez la montagne par de nombreuses étapes en acceptant de revenir au point de départ pour vous reposer et revoir votre préparation physique; évitant ainsi toute déception face à un objectif trop haut pour un début.
C'est aussi un moyen de découvrir de nombreux choses sans vous focalisez sur un seul objectif difficile à atteindre au début voire l'affaire d'une vie entière dans certains cas.

Concernant votre machine imaginant le temps que vous souhaitez y passer, sans sujétion budgétaire, pensez à prendre un système performant tournant rond sans claquement de pignon, en tout état de cause une machine réputée être assez silencieuse.

Parmi les photos vous montrez un volant de serrage, sa conception comprenant un tore parfaitement équilibré et d'un seul bloc pourrait se révéler assez délicate.

Etes vous sûr de la somme allouée en tant que débutant ? L'investissement ici la somme dépensée sans retour comptable devrait à mon sens être minorée et réévaluée à la baisse face à un vendeur, comme au poker que je ne pratique pas; mais j'imagine qu'il ne faut pas déposer tous ces billets sur la table par prudence. Sans cela vous pourriez être vicitime de certaines omissions dans votre dialogue avec le vendeur.


cdlt lion10
 
Dernière édition:
G

Gwelavo

Nouveau
Merci de vos réponses.

Un peu comme toi et avec un budget équivalent, je voulais déjà un bon tour en neuf et avec de multiples capacités, du coup j'ai pris un OT224620 (220 mono) lors d'une journée porte ouvertes chez Sidermeca où j'ai eu une remise de 15% (Otelo c'est pareil) :

Merci pour la remarque, je vais regarder ce tour de plus près.

Soit vous avez le budget, mais aurez vous le temps nécessaire à y consacrer régulièrement pour avancer et maîtriser les techniques dans les détails, c'est une question à considérer aussi. En effet vous précisez vouloir faire de la précision.

Le temps, je l'aurais. Je compte y consacrer une 10aines d'heures par semaine au début et j'ai pour projet de passer, dans les années qui suivent, en 4/5 pour dégager encore plus de temps pour les activités manuelles (travail du métal et du bois).

Une démarche consistant à acheter un tour puis une fraiseuse différé dans le temps pourrait être aussi sage. Vous pourrez rétorquer qu'un achat groupé permettrait d'avoir une ristourne encore faudrait il que vous trouviez un tour et une fraiseuse chez le même distributeur qui répondent à vos exigences.

Très bonne remarque ! Je pourrais compléter l'achat du tour par une perceuse en colonne – je peux récupérer une "Precis" en bonne état et à bon prix. Se serait amplement suffisant pour les premiers mois et mes premiers projets.

Vous évoquez une certaine frustration ressentie possible dans l'éventualité d'une confrontation aux limites potentielles de votre machine; n'envisagez vous pas la joie de dépasser ces limites en rivalisant d'astuces techniques et de travail de réflexion ?
La satisfaction pourrait passer aussi dans un premier temps par de nombreuses réalisations plus sommaires, quitte à tracer les problèmes et réserver des évolutions que vous feriez dans une version 1.1 voire 2.0 de vos réalisations.
En progressant ainsi par petits pas, c'est comme si faisant preuve de prudence vous gravissiez la montagne par de nombreuses étapes en acceptant de revenir au point de départ pour vous reposer et revoir votre préparation physique; évitant ainsi toute déception face à un objectif trop haut pour un début.
C'est aussi un moyen de découvrir de nombreux choses sans vous focalisez sur un seul objectif difficile à atteindre au début voire l'affaire d'une vie entière dans certains cas.

On ne peut plus juste :prayer:

Parmi les photos vous montrez un volant de serrage, sa conception comprenant un tore parfaitement équilibré et d'un seul bloc pourrait se révéler assez délicate.

Je comptais réaliser la vis et les fixations avec le tour (+ TIG pour le support des fixations), mouler le volant à partir d'un gabarit imprimé en 3d, et ensuite usiner le volant pour les finitions. Disons que je ne suis pas trop pressé pour ce projet, je m'en sors avec un assortiment de serre-joints et un "Moxon vice". Si je suis capable de réaliser le système dans un an, je serais déjà content !

Etes vous sûr de la somme allouée en tant que débutant ? L'investissement ici la somme dépensée sans retour comptable devrait à mon sens être minorée et réévaluée à la baisse face à un vendeur, comme au poker que je ne pratique pas; mais j'imagine qu'il ne faut pas déposer tous ces billets sur la table par prudence. Sans cela vous pourriez être vicitime de certaines omissions dans votre dialogue avec le vendeur.

Côté négoce, je suis d'accord, c'est aussi une des raisons pour lesquelles je souhaiterai acquérir du neuf dans un premier temps... pas de surprises. Concernant la somme, j'ai de la chance de très bien gagner ma vie :oops:, disons que c'est mon argent de poche de l'année. Par contre, le choix de d'abord acquérir un tour puis plus tard une fraiseuse semble être un choix de raison !
 
S

serge 91

Lexique
Bonjour,
Une distinction par contre est la garantie de 5 ans (pratique pour un utilisateur occasionnel) avec la disponibilité des pièces de rechanges
Oui, mais sur quoi porte-elle cette garantie ?
Sur la "casse", c'est bien, mais une machine-outil, sa "géométrie" est fondamentale ! et là, j'ai des doutes...
Ce qui en fait la qualité, c'est l'appareillage des différents éléments et leurs "rapports" géométriques.
Par exemple, une contre pointe qui "bascule" sur ses glissières, trop haute en pointe et "descendante", elle fait quoi la garantie ? elle te l'échange ? pas sur qu'elle sera mieux !
A mon avis, puisque tu as le budget, il est indispensable d'avoir tous les moyens de vérif dès réception pour pouvoir rendre la machine si elle présente certains défauts.
( elle est donnée pour 0,005 de broche, c'est à vérifier dès réception, etc, etc )
 
R

rebarbe

Modérateur
Salut

Le bon reflex à avoir pour le choix d'un tour c'est de consulter le post recensant les question à se poser pour l'achat d'un tour pour débuter.


Bonne lecture.
 
D

Dombes69

Compagnon
Bonsoir
Si vos moyens financiers sont à la hauteur , ce sont des machines de chez Schaublin qu'il vous faut .
Bien sur c'est un peu cher , mais au moins là la précision est au rendez vous , Un tour 102 de chez Schaublin c'est la Rollls des tours , ça n'a rien à voir avec tout ce qui vous sera proposé
Un exemple de ce qu'il ne faut pas faire
A+




A+
 
R

rabotnuc

Compagnon
bonjour,
Un tour 102 de chez Schaublin c'est la Rollls des tours
oui mais des annonces avec des tours usés il y en a plein sur lbc, même (surtout?) chez Schaublin.
Je pense qu'avec ce budget, il faut tabler sur de l'occasion pro récente, (années 80 90) pour bénéficier des perfectionnements utiles et pas trop d'usage production intensive. Par exemple pour un tour, de glissières durcies, graissage à bain d'huile des glissières, de broche avec roulements précontraints etc... Pour la fraiseuse, les types sont plus variés; un clone de deckel ou une fraiseuse à console, une à "banc fixe" , le critère principal étant l'état et les accessoires fournis.
A noter qu'il est plus facile de trouver un tour moyen qu'un petit, idem pour la fraiseuse. Je persiste à dire qu'il faut s'adresser à un bon revendeur, et se faire accompagner par un bon connaisseur du forum; ça devrait pas être compliqué sur Paris.
 
G

Gwelavo

Nouveau
Bonjour à tous,

J'ai finalement changé d'avis... J'ai craqué pour un tour Myford Super 7 ainsi qu'une perceuse Aciera 10T qui vont rejoindre mon atelier dès demain.

J'ai peut-être la possibilité d'acquérir une fraiseuse Sixis S 103R avec tout un tas d'accessoires (fraises, equerre, étau, et plateau tournant). Finalement, que de l'occasion mais que je peux utiliser immédiatement après installation.

Merci pour tous vos commentaires et conseils !
 
A

Alpazen

Lexique
Très bon choix pour ton tour Gwelavo ! .. tu vas te régaler.. :smt038

Et Sixis c'est de l'excellent matériel très bien coté en Suisse. :wink:
 

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