Aux connaisseurs....

J
jcm
Ouvrier
18 Sept 2008
285
nievre
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour tous le monde

J'ai sorti une sorte de moteur électrique et il n'a plus de plaque d'identification.
Aucune puissance
Je n'ai même pas la marque de fabrique.
Rien. :spamafote:

Il a un bornier avec 3 sorties d'un coté et un autre de l'autre coté avec 6 sorties. :confused:

A l'arrière il a 3 disques avec une paire de charbon pour chaque disque.

Et il y a 3 bobines.

Si quelqu'un a une idée du fonctionnement ou autre. :smileJap:

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jcma
jcma
Compagnon
2 Nov 2008
1 658
Mulhouse - Haut-Rhin
Bonsoir,

J'ai l'impression que vue le nombre de bornes, ton moteur est en fait une generatrice triphasée (Alternateur). Voit-tu des reperes sur les bornes (U, V W ou autre) ?.

@+
Jean-Charles
 
J
jcm
Ouvrier
18 Sept 2008
285
nievre
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonsoir Jean-Charles

Oui J'ai U V W X Z des 2 cotés
On les aperçois sur les photos.

A+
Jean-Christophe
 
C
cosinus007
Ouvrier
22 Nov 2008
308
Bordeaux
jcma m'a court-circuité, c'est une génératrice. Il y a une entrée pour l'exitation.
 
J
jcm
Ouvrier
18 Sept 2008
285
nievre
  • Auteur de la discussion
  • #5
Je l'ai prise en photo entre la vieille dynamo 220 continu qui fait 3.5CV et un petit moteur de 1 KW.

(j'avais pas envie d'aller en chercher un de 3 KW :oops: )

C'est pour donner un ordre d'idée de ses dimensions.

Vous êtes sur que c'est une génératrice?

Quelle est sa puissance?

A+
Jc

IMG_2198.JPG
 
J
jcm
Ouvrier
18 Sept 2008
285
nievre
  • Auteur de la discussion
  • #6
Alors personne n'a d'autres renseignements? :sad:

Je sais que je ne suis pas dans la catégorie "demande d'estimation" mais quel serait sa valeur?

A+
Jc
 
tourelle66
tourelle66
Compagnon
30 Juil 2008
1 667
FR-66
Bonsoir,
On dirait effectivement bien une génératrice?
On dirait bien aussi une entrée pour l'excitation (cosinus007) , et je me demande si cette génératrice ne serait pas bi-tension ? 380/220 tri , avec les bobines pour abaisser la tension de sortie de la génératrice en auto alimentation de l'excitation une fois celle-ci démarrée?(là je tâtonne ......)
Il n'y a pas un(des) redresseurs pour l'excitation ? .

En tout cas c'est du costaud la bébête.....
A+
David
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 219
FR-57330 Moselle
C'est bien un alternateur triphasé.

Sans les caractéristiques , sans vouloir te décevoir, ça vaut:
soit:
Le prix du cuivre et de la ferraille si tu le démontes et que tu tries les métaux,
soit:
En fonction de l'isolement des enroulements, c'est le prix du risque pour essayer de bricoler un groupe electrogène , eolien, ou hydraulique. Le risque est grand, donc le prix est petit. La taille de l'arbre me fait dire que c'est une forte puissance, sans plus de précision.

Un prix de départ serai de 50 centimes par kilograme. Si ce total dépasse 50 euros, et si c'etait ma machine, je dirai que c'est invendable.

Désolé de te donner un avis si négatif

Cordialement
 
Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 173
54 Nancy Lorraine
Bonsoir,

Sans vouloir être trop affirmatif, il me semble que c'est un moteur triphasé à rotor bobiné.
Sur la plaque à 6 bornes on branche l'arrivée triphasée, (on voit le cablage étoile); sur l'autre bornier à trois bornes sont raccordées les bobines du rotor via les bagues . Ces bobines seront raccordées à un rhéostat triphasé que l'on shunte au fur et à mesure que le moteur atteint sa vitesse. Cela assure un démarrage en douceur bien supérieur au système avec rhéostat dans le stator ou les anciens système étoile triangle. Le rhéostat classique est une boite de 200x200x100 environ avec des plots et un volant de commande. Souvent les résistances étaient dans l'huile.
L'avantage c'est un courant au démarrage inférieur à un moteur classique (cage d'écureuil) et un couple bien meilleur.
Si c'était un génératrice le rotor serait alimenté en courant continu et il n'y aurait que 2 bagues.
Les 3 bobines que l'on voit près des balais sont des selfs antiparasites (solution riche) . Sur d'autres moteurs à rotor bobiné on trouve des condensateurs. Mais ce n'est pas toujours le cas. L'ancien propriétaire doit avoir le rhéostat dans un coin. C'est de la grosse mécanique réparable.
On peut aussi démarrer le moteur en court-circuitant les trois plots. On perd tout le bénéfice du système mais avec les variateurs de fréquence....pas de soucis.
Si tu veux un shéma de ce type de moteur je scannerai les pages d'un bouquin des années 66
 
jcma
jcma
Compagnon
2 Nov 2008
1 658
Mulhouse - Haut-Rhin
Bonsoir,

Chez Leroy Somer, il existe des alternateur dont l'excitatrice a trois inducteurs, suivi par un redressement tri. Pour lever le doute, il faudrait ouvrir le moteur pour voir s'il y a une excitatrice montée sur le rotor (Le bornier avec deux fils pourrait être l'inducteur de l'excitatrice).

Pour la puissance, aucune idée.

@+
Jean-Charles
 
J
jcm
Ouvrier
18 Sept 2008
285
nievre
  • Auteur de la discussion
  • #11
Merci a tous pour vos réponses

J'ai bien des rhéostats

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Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 173
54 Nancy Lorraine
Si tu regardes la photo avec la vue sur le rotor, on voit les trois sorties de fil du rotor qui sortent de l'axe du moteur, chaque sortie va sur une bague, ensuite, du balai lisse, on passe au charbon , on traverse la self et on va au bornier. Le bornier dispose bien de 3 bornes cablées.

Si c'est un alternateur, le rotor est bobiné en pôles. Ils sont multiple de 2 selon la vitesse de rotation. Deux pôles 3000t/mn =50Hertz ; 4 poles 1500T/mn etc.. En plus souvent les alternateur portaient en bout d'arbre l'excitatrice pour que l'alternateur n'ai aucun besoin de source extérieure, afin d'éviter les bagues et l'entretien..
Si c'est un moteur à rotor bobiné, le rotor est bobiné en triphasé avec des tôles à encoche comme le stator.
Peut-être est-ce un moteur synchrone. Une fois démarré en asynchrone, on injecte du courant continu sur le rotor. Les électro-aimants ainsi crée se cale sur le champs tournant du stator un peut comme un pas à pas mais en continu...

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IMGP1754.JPG


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Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 173
54 Nancy Lorraine
Avant d'aller au lit :smt015 , un petit détail....

Sur certains moteurs à rotor bobiné, il existe un contacteur centrifuge qui court-circuite les enroulements à partir d'une certaine vitesse afin de ne plus faire passer le courant rotor par les bagues et ainsi d'éviter toute panne en cas coupure de liaison avec le rhéostat.
Je me demande si ce ce n'est pas cela que l'on aperçoit en bout d'arbre.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 219
FR-57330 Moselle
Les reostats que tu as, sont ils en triphasé c'est à dire que la commande manuelle fait modifier 3 circuits identiques ou alors sont ils monophasé (ce que j'ai cru reconnaitre) ?

S'ils sont monophasés et qu'ils étaient cablés sur cette machine, cela augmente les probabilité que ce soit un alternateur. Le reostat mono se branchant sur les deux bornes de côté pour faire varier le courant d'éxitation et donc la tension de sortie.

A+
 
J
jcm
Ouvrier
18 Sept 2008
285
nievre
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bonsoir tout le monde

J'ai eu beau chercher, je n'ai pas retrouvé la plaque. :spamafote:

C'est dommage le moteur a l'air en bon état mais tous les rhéostats sont eux en très mauvais état. :cry:

Je ne sais pas encore ce que je vais en faire. :confused:

Si quelqu'un a une idée sur comment le faire tourner sachant quand électricité je n'ai que des bases. :smileJap:

Je peux prendre d'autres photos si necessaire. :wink:

Les rhéostats ne peuvent pas lever le doute entre alternateur et moteur car j'en ai en monophasé et en triphasé (je crois).

Encore merci pour vos réponses

A+
Jc

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F
fab2A
Apprenti
4 Mai 2009
55
Bonjour,

je voterais également pour une machine asynchrone à rotor bobiné. C'est la seule que je vois ayant 9 (et jusqu'à 12) bornes. Ces machines présentent en effet l'avantage d'un couple élevé au démarrage à courant raisonnable moyennant le rhéostat adéquate, ce qui justifiait leur emploi à l'époque où le variateur de fréquence ne courait pas les rues. Mais ces machines sont également utilisée de nos jour avec un nouvel interêt dans le domaine de l'éolien, et plus généralement des génératrices à vitesse variable. Cherchez le terme MADA (Machine Asynchrone à Double Alimentation) pour plus de détails (ou demandez moi si ça vous interesse :-D ). Quand à la valeur de l'objet ... Inestimable pour qui aime les beaux démonstrateurs des principes physiques de l'électrotechnique machine 8-) Nul (aux métaux près) pour l'immense majorité des autres ... Quand à la mettre en route (en géné sur une éolienne par exemple) c'est pas forcement gagné (ya du boulot d'électrotechnicien, et du beau :-D ). Si c'est juste la faire tourner en motrice c'est jouable, avec un rhéostat de démarrage.
Très belle machine en tout cas.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
Bonsoir,
Inutile de voter, c'est un simple moteur tri à démarrage par réhostat, la marque c'est "DROUARD", comme puissance il doit faire 7,5cv si c'est un 1500trs et 10 à 12cv si c'est un 3.000Trs.
Pour essayer de le faire marcher il suffit de brancher le tri sur la plaques à bornes à 6 fils, car il doit être en 220/380 et apparemment il est couplé en étoile 380. etant donné que le réhostat est hs, on peut le faire démarrer en direct en courcuitant la plaque à trois bornes (dont les fils proviennent directement des balais).
Normalement le moteur ne doit pas démarrer si on ne court-circuite pas les fils des balais.
Inutile d'essayer d'en faire un générateur de courant pas plus qu'une génératrice, et encore moins un alternateur.
 
F
fab2A
Apprenti
4 Mai 2009
55
Bonsoir,
je vous trouve bien catégorique Labobine. D'abord, comme "simple moteur tri", je vous trouve un peu dur, je ne vois pas de machine plus polyvalente.
Ensuite, la faire démarrer en motrice en court circuitant simplement le rotor et en couplant au réseau tri 400V, c'est à faire avec quelques précautions quand même, les courants absorbés au démarrage pour des machines de cette gamme de puissance pouvant êtres relativement importants.
Quand à l'impossibilité "d'en faire un générateur de courant pas plus qu'une génératrice, et encore moins un alternateur", pourriez vous développer les raisons qui vous poussent à dire cela ?
Amicalement.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
Bonsoir,
Catégorique : Tout simplement parceque dans cette marque "Drouard", qui n'existe plus, comme tant d'autres marques françaises d'époque, en 40ans de métier je n'ai vu que des fabrications de moteurs.
2ème : avec un rotor bobiné , transformer en génératrice est très très aléatoire.
3ème le démarrage : pas plus qu'un moteur en court-circuit si on dispose d'un compteur assez puissant.
 
F
fab2A
Apprenti
4 Mai 2009
55
Bonsoir,
"avec un rotor bobiné , transformer en génératrice est très très aléatoire."
Je ne vois rien d'aléatoire là dedans, "simple" question de calage de phase, de gestion de l'alimentation du rotor. Je vous accorde qu'il y a là un beau sujet d'association commande-électronique de puissance-machine. Mais rien d'insurmontable, moins encore d'aléatoire.
Quand aux "moteurs en court-circuit", un "artifice" (encoches profondes, double cage ...) est souvent utilisé pour limiter le courant de démarrage et augmenter le couple au démarrage. Ce qui ne doit pas être le cas ici.

Amicalement.
 
J
jcm
Ouvrier
18 Sept 2008
285
nievre
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonsoir tout le monde

Merci pour vos réponses :wink:


J'espère retrouver un rhéostat en bon état.

Dommage que je n'ai que des bases en électricité, une génératrice en plus aurait été tentant.

Je sais que les vieux moteurs sont gros pour peu de puissance comparé aux nouveaux mais 7.5 a 12 me semble très peu mais probable.

Voici d'autres moteurs que je viens de sortir a titre comparatif. :wink:

IMG_2232.JPG
Une deuxième pour bien voir la partie qui tourne.

IMG_2231.JPG
Celui-ci a une configuration intéressante. Mais a l'époque les moteurs étaient aussi dangereux que les courroies.

IMG_2237.JPG
Voici les moteurs cotes à cotes. De gauche a droite, 1er celui sans plaque ensuite un 24CV, ensuite un 16CV et pour finir un plus récent de 40.5KW
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 220
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir,

Je viens juste de tomber sur ce fil de discussion.
C'est bien un moteur à rotor bobiné. J'en ai un d'une dizaine de CV que j'ai acheté d'occase il y a une trentaine d'années pour entraîner une grosse scie à débiter les grumes que j'avais aussi achetée d'occase et que j'ai installée dans ma ferme. Les volants en fonte à rayons en "S" font 1 m de diamètre et celui du bas est dans une fosse bétonnée car le chariot qui porte la grume à scier en long roule sur des rails de vingt mètres de long fixés sur le sol. L'inertie des volants est énorme et elle nécessite un démarrage progressif par rhéostat. J'ai le même que celui qui apparait sur une des photos ci-dessus.
Le métal des résistances est devenu cassant (comme cristallisé) et certaines résistances sont coupées.
Sa réparation s'apparenterait plus à de la restauration et j'ai donc laissé tomber. Du coup je ne peux plus utiliser cette scierie.

Question à Labobine que je salue au passage:
Il doit bien exister des dispositifs électroniques pour remplacer ces vieux rhéostats. Il s'agit de créer une résistance variable en série avec chaque bobine du rotor et de les court-circuiter en fin de démarrage. Les trois bagues se retrouvent alors en court-circuit pendant la marche du moteur, comme pour une cage d'écureuil. Cela fait un démarrage progressif sur vingt à trente secondes pour une telle machine. Sans cela le courant de démarrage serait trop élevé et le disjoncteur principal de la ferme sauterait à tous les coups.
Une autre solution consisterait à démarrer "direct" mais en détendant un peu la courroie pour la faire patiner et réduire le couple résistant jusqu'à ce que les volants soient lancés à pleine vitesse (sorte d'embrayage à friction), mais alors il faudrait trouver le moyen d'empêcher la courroie de quitter les poulies, ce que les courroies aiment bien faire quand elles patinent.
Merci d'avance pour toute info sur ce sujet.

Sur ces vieux moteurs on ne mégotait ni sur le cuivre ni sur la fonte. Ils pèsent comme un âne mort pour une simple puissance de 10 CV. Les fils de cuivre sont enrobés de fils textiles (lin?) et ne sont pas émaillés.
 
punchy
punchy
Compagnon
3 Déc 2007
1 611
Bordeaux
SULREN a dit:
Une autre solution consisterait à démarrer "direct" mais en détendant un peu la courroie pour la faire patiner et réduire le couple résistant jusqu'à ce que les volants soient lancés à pleine vitesse (sorte d'embrayage à friction), mais alors il faudrait trouver le moyen d'empêcher la courroie de quitter les poulies, ce que les courroies aiment bien faire quand elles patinent.
Merci d'avance pour toute info sur ce sujet.
Pourquoi ne pas utiliser un embrayage/variateur hydraulique que l'on retrouve sur certain moteur industriel ?

:wink:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 220
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour Punchy,
Cette solution fonctionne bien sûr mais j'y vois quelques inconvénients:
- Coût plus élevé qu'un rhéostat (sous réserve de pouvoir trouver ce dernier)
- Perte de rendement. Je pense que le coupleur hydraulique doit consommer de la puissance en marche stabilisée.
- C'est un peu dommage de ne pas exploiter la possibilité de démarrage progressif offerte par un moteur à rotor bobiné.

Si mon moteur grille je le remplacerai par un moteur normal et là il faudra probablement utiliser un coupleur hydraulique.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 219
FR-57330 Moselle
SULREN a dit:
Bonsoir,
......

Il doit bien exister des dispositifs électroniques pour remplacer ces vieux rhéostats. courroies aiment bien faire quand elles patinent.
Merci d'avance pour toute info sur ce sujet.

......quote]

Une solution est "le demarreur progressif", attention, ce n'est pas un variateur de fréquence !!!
Le demarreur progressif découpe le courant et en laisse passer progressivement de plus en plus. La valeur moyenne du courant augmente alors progressivement. Celà écrète la pointe de courant au démarrage et évite de faire déclencher le disjoncteur.

Voir la doc (il y en a de plus puissants ..... )

Cordialement Voir la pièce jointe Demarreur progressif gradateur angle de phase.pdf Voir la pièce jointe demarreur-altistart01.pdf
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bonjour Sulren

Ton moteur est bobiné comment , en 220 ou 380 ??
( montage étoile ou triangle ? )
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 220
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour à tous,

A Charly57,
Merci pour le doc Télé. Je n’ai pas encore eu le temps de les dépioter.
Je suis bien d’accord sur le fait que je n’ai besoin de variation de fréquence car je ne cherche pas à moduler la vitesse, mais seulement à limiter le courant pendant le démarrage.

Les démarreurs que tu m’as donnés sont faits pour des moteurs à cage essentiellement dans le but d’éviter les chocs au démarrage (cas de ta fraiseuse). Ils doivent pouvoir fonctionner avec mon moteur en court-circuitant les bagues du rotor dès le début. Je n’exploiterais alors pas le fait qu’il a un rotor bobiné, c’est tout.
On rend le démarrage progressif en faisant monter progressivement la tension d’alimentation sur le bobinage du stator. L’inconvénient de cette solution est qu’elle réduit le couple au démarrage (couple proportionnel au carré de la tension) ce qui rend le démarrage encore plus « pénible » avec une bécane à forte inertie comme la mienne.

Le rotor bobiné était la seule solution de démarrage progressif dans les temps anciens qui ne connaissaient pas les thyristors. On rendait le démarrage progressif en rendant les bobinages du rotor résistant. Le fait d’insérer des résistances dans le rotor ne modifie pas le couple (ni augmentation ni réduction) mais modifie les caractéristiques du moteur en déplaçant le maximum du couple vers les basses vitesses, ce qui est très bénéfique car cela favorise le « décollage» des machines à forte inertie (ce n’est pas le cas d’une fraiseuse).

Ma question était donc de savoir s’il existait des dispositifs électroniques qui jouent sur la résistance du rotor, comme le bon vieux rhéostat rotorique de nos grands pères.
Je pense qu’il ne doit pas en exister car il n’y a pas de marché pour cela. Les moteurs à rotors bobinés ont du disparaître à cause de leur prix.
Je sens que je vais être obligé d’acheter quelques dizaines de m de fil résistant, mais il me restera à trouver quelles valeurs donner à ces résistances. Je ne peux plus rien mesurer sur mon rhéostat. Les résistances se cassent dès qu’on les manipule. A force de rougir et de se refroidir le métal est complètement cuit.

A Jean-Yves,
Je ne sais plus si ce moteur est monté en étoile ou en triangle et je ne peux pas aller voir car je ne suis pas sur Toulouse ces temps-ci. Je vais demander à mon frangin d’essayer de trouver le temps d’aller voir.
Cordialement.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 219
FR-57330 Moselle
Le démarreur progressif que j'ai, permet de régler le couple de décollage ( en % du nominal) et sa durée.
La rampe de courant est réglable sur la durée pour lancer les fortes inerties.

Pour ce qui est de mettre une impédance variable dans le circuit bobiné du rotor, sachant que le rotor est parcouru par un courant alternatif, il serait peut être envisageable de faire un montage electronique avec 3 ponts de transistor MOSFET de forte puissance (montés tête bèche) et de faire varier leur "passage" , puis de les courcircuiter à la fin par un contacteur lorsque le moteur est à pleine vitesse. Quelle peut être la tension à vide sur les enroulements du rotor (non fermés sur une résistance) et quel peut etre le courant dans les enroulements du rotor?

C'est une hypothèse à discuter avec un gars qui "touche" en électronique !
( je n'ai que des notions de base)
A+
 
bigeye
bigeye
Compagnon
21 Mai 2007
788
Dieppe - Seine Maritime (76)
La dernière fois que j'ai vu un moteur comme çà, c'était dans une vieille machinerie d'ascenseur. Et les résistances étaient HS.
On les a remplacée facilement en créant des peignes en inox à la place.
En calculant bien le dessin, on obtient les résistances nécessaire ...
La machinerie avait environ 50 ans et le moteur après vérifications d'usage est repartie comme au premier jour !
Par contre, le mien devait faire environ 50 kW ! C'était pas la même taille.. Surtout qu'il y avait la roue d'entrainement et de frein de l'ascenceur. C'était pas fait comme maintenant :wink: C'était de la bonne vieille fonte massive :!:
 
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