Autopsie d'un volant moteur bi-masse

[serge67]

il y a beaucoup de camionnette qui on le premier a 300.000-400.000 la dernière fois un iveco 700.000 l'embrayage qui patine ,l'embrayage avait bien 1mm encore jusqu'au rivet ,mais il y avait eu une fuite de gazoil qui a imbibé l'embrayage ,qui c'est mis a patiné ,sinon il aurais encore roulé longtemps

 

[Marc le Gaulois]

Ce qui est chiant, c'est le prixc'était pas comme ça de mon temps, non de diou

 

[xuaeromreidid]

Il existe sur certains engins des embrayages standards et des embrayages renforcés , ce qui fait que l' on peut penser que si les constructeurs voulaient , on pourrait avoir des embrayages inusables , mais il faut bien assurer las vente de pièces a prix d' or et la main d ' oeuvre hors de prix !!!!
Faut bien qu'ils ' s 'enrichissent encore plus !!!!!!!

 

[DW10TD]

Il existe sur certains engins des embrayages standards et des embrayages renforcés , ce qui fait que l' on peut penser que si les constructeurs voulaient , on pourrait avoir des embrayages inusables , mais il faut bien assurer las vente de pièces a prix d' or et la main d ' oeuvre hors de prix !!!!
Faut bien qu'ils ' s 'enrichissent encore plus !!!!!!!

Il n'y a pas que ça: il faut également que les voitures restent conductibles et ce même pour des conducteurs débutants et/ou ne possédant pas les mollets d'un rugbymen de top14.
J'ai eu l'occasion de conduire une voiture avec un embrayage renforcé à 6 patins de contact (et non plus couronne entière), plateau non-amorti et garniture metalo-cérami-j'saisplusquoi : inconduisible. Ou la voiture cale, où il faut lâcher l'embrayage d'un coup, haut dans les tours, à-coup garantie, invivable au quotidien.
Il suffit de voir une voiture de rallye manœuvrer pour comprendre que l'embrayage renforcé c'est pas forcément la solution.

Après encore une fois, j'en vois se plaindre qu'un embrayage lâche au bout de 200 ou 250 000km. Il ne faut pas oublier que c'est une pièce d'usure comme toute garniture de friction, et que la plupart des cahiers des charges constructeurs (auquel j'ai accès par mon emploi) stipule une durée de vie véhicule de 15 ans, 250 000km pour un diesel ou 150 000km pour un essence.
L'embrayage à donc "rempli sa mission" si on peut dire ainsi si il lâché passé ce kilométrage. Je cautionne pas mais c'est comme ça.

En effet "dans le temps" ça tenait plus longtemps: c'était surdimensionné. Et la moindre citadine ne faisait pas 250Nm de couple et n'avait pas 1t250 à trainer...
Et puis dans l'industrie automobile les "technos" n'étaient pas complètement bridés et muselées par des financiers débiles et obsédés par la rentabilité au détriment de la qualité.

 

[philippe2]

Bonjour,

Plein accord avec toi @DW10TD sur le principe. Je me souviens d'un vieil événement... Modernisation et applications nouvelles d'un moteur à essence un peu ancien sur de nouveaux véhicules.
Le standard minimum de durée de vie de 150 000km était largement dépassé par pas mal de clients. Puis sous pression de la direction technique qui a définit de nouveaux standards on nous a demandé de jurer que ce moteur pouvait largement dépasser 200 000km de durée de vie.
C'est nous qui devions jurer en les mettant sur la table... Il fallait bien que quelqu'un s'engage aux hochements de menton de la direction. Après quelques échanges un peu épiques (dont une demande de budget pour rallonger les essais au banc qui bien sûr a été refusée "car trop chère, trop longue"), nous avons fini par signer que ça pouvait aller, sous la pression.
Ce sont donc les petits ingénieurs et techniciens de terrain qui on servi de caution et au pif, puisque pas de nouveaux tests sur ce changement de durée de vie (qui de part mes souvenirs devait être contenue en dessous de la barre de 10% la population de moteurs défaillants, notion statistique).

Concernant le volant bi-masse, il a été envisagé dès avant les années 70 sur la GS, pour éviter des bruits de grenaille sur la boîte de vitesse dans certaines phases de fonctionnement. Rejeté à l'époque (trop cher), je suis en train de réviser mes classiques en relisant les deux magnifiques tomes de Roger Brioult sur l'histoire très riche des bureaux d'études de Citroën.

Finalement cette histoire n'est qu'un éternel recommencement, de part la réinvention d'anciens concepts, et de part l'évaluation raisonnée de leur mode possible de défaillance qui implique les validations à effectuer, pour des recherches volontaires de rupture.

Je suppose que nous avons eu le même employeur. A confirmer en MP.

Bien cordialement,

 

[xuaeromreidid]

Il n' empêche que tout simplement en faisant les disques un peu plus épais , et le mécanisme qui va avec , les embrayages iraient plus loin , mais il faut bien que ces cochons de payeurs de clients doivent revenir a la concession pour y laisser encore un peu plus de fricet je n' ai pas le même employeur que vous , j' ai tout simplement 44 ans de mécanique derrière moi !

 

[philippe2]

Il n' empêche que tout simplement en faisant les disques un peu plus épais , et le mécanisme qui va avec , les embrayages iraient plus loin , mais il faut bien que ces cochons de payeurs de clients doivent revenir a la concession pour y laisser encore un peu plus de fricet je n' ai pas le même employeur que vous , j' ai tout simplement 44 ans de mécanique derrière moi !

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'usure de disque dans le sujet (donc l'épaisseur du disque d'embrayage à neuf n'y est pour rien), mais de la défaillance du système bi-masse. Faire payer les cochons de clients n'est pas un but, à mon modeste avis, mais n'est que la conséquence de mise sur le marché de solutions limites car tout est très (trop) bordé financièrement sur le cahier des charges, y compris les validations.

Bien cordialement,

 

[DW10TD]

Bonjour,

Plein accord avec toi @DW10TD sur le principe. Je me souviens d'un vieil événement... Modernisation et applications nouvelles d'un moteur à essence un peu ancien sur de nouveaux véhicules.
Le standard minimum de durée de vie de 150 000km était largement dépassé par pas mal de clients. Puis sous pression de la direction technique qui a définit de nouveaux standards on nous a demandé de jurer que ce moteur pouvait largement dépasser 200 000km de durée de vie.
C'est nous qui devions jurer en les mettant sur la table... Il fallait bien que quelqu'un s'engage aux hochements de menton de la direction. Après quelques échanges un peu épiques (dont une demande de budget pour rallonger les essais au banc qui bien sûr a été refusée "car trop chère, trop longue"), nous avons fini par signer que ça pouvait aller, sous la pression.
Ce sont donc les petits ingénieurs et techniciens de terrain qui on servi de caution et au pif, puisque pas de nouveaux tests sur ce changement de durée de vie (qui de part mes souvenirs devait être contenue en dessous de la barre de 10% la population de moteurs défaillants, notion statistique).

Concernant le volant bi-masse, il a été envisagé dès avant les années 70 sur la GS, pour éviter des bruits de grenaille sur la boîte de vitesse dans certaines phases de fonctionnement. Rejeté à l'époque (trop cher), je suis en train de réviser mes classiques en relisant les deux magnifiques tomes de Roger Brioult sur l'histoire très riche des bureaux d'études de Citroën.

Finalement cette histoire n'est qu'un éternel recommencement, de part la réinvention d'anciens concepts, et de part l'évaluation raisonnée de leur mode possible de défaillance qui implique les validations à effectuer, pour des recherches volontaires de rupture.

Je suppose que nous avons eu le même employeur. A confirmer en MP.

Bien cordialement,

Ça ne m'étonne même pas ce que tu raconte ici, c'est ce que je vois au quotidien.

Pour ma part j'ai que quelques mois d'industrie automobile et je crois que je vais pas faire long feu dans cette branche. Tout y est contraire à mes valeurs. Je pensais pas que de tels pratiques de "management" pouvaient exister en plein cœur de l’Europe en 2018...

Et pourtant j'en suis arrivé ici par passion, abreuvé des souvenirs d'usine Sochalienne de mon grand-père. Les temps ont bien changés apparemment.

Pour l'employeur disons que je dois être chez un sous-traitant de ton employeur si je devine bien.

Il n' empêche que tout simplement en faisant les disques un peu plus épais , et le mécanisme qui va avec , les embrayages iraient plus loin , mais il faut bien que ces cochons de payeurs de clients doivent revenir a la concession pour y laisser encore un peu plus de fricet je n' ai pas le même employeur que vous , j' ai tout simplement 44 ans de mécanique derrière moi !

Didier, demande toi quelle est la proportion de gens qui retournent chez le concessionnaire pour faire changer un embrayage ou une distribution sur un véhicule âgé de 10 ou 15 ans, surtout quand on voit les tarifs pratiqués par les grandes enseignes de centre autos qui ont une présence publicitaire inégalable. A qui profite alors le cash de ces opérations de maintenance?

Sinon même avis que Philippe: faut pas taper sur ces pauvres ingés/technicien des sous-traitants automobiles mais plutôt sur les types de 23 ans sortis d'on-ne-sait quelle école de commerce et qui a décidé que cet ensemble embrayage devrait faire 6€83 et non plus 7€90 par véhicule...
Toi le technique tu répond "Pas possible! Je peux plus retirer de matière nulle part, ça va casser!", et on t'envoi cordialement ch*** et on te demande de réaliser l'impossible malgré tout.

 

[philippe2]

Ça ne m'étonne même pas ce que tu raconte ici, c'est ce que je vois au quotidien.

Pour ma part j'ai que quelques mois d'industrie automobile et je crois que je vais pas faire long feu dans cette branche. Tout y est contraire à mes valeurs. Je pensais pas que de tels pratiques de "management" pouvaient exister en plein cœur de l’Europe en 2018...

Et pourtant j'en suis arrivé ici par passion, abreuvé des souvenirs d'usine Sochalienne de mon grand-père. Les temps ont bien changés apparemment.

Pour l'employeur disons que je dois être chez un sous-traitant de ton employeur si je devine bien.

....

Re sur ce fil,

@DW10TD : je ne cois pas que nous ayons le besoin d'en dire plus, sur nos employeurs. Et je suppose que c'est la même chose pour la firme au losange.
Toute décision étant prise à la volée car sur une seule base moteur il peut y avoir une dizaine de problèmes au-dessus du panier, à discuter en moins de deux heures chaque semaine avec le chef de projet. Celui-ci bien sûr étant sous la pression de ses ingénieurs en chef, qui étaient eux même sous la pression des grands pontes.
Quand ça puait vraiment, j'ai eu la chance inoubliable de pouvoir travailler avec un tas de moyens. Pas infinis mais ils étaient là. Avec des comptes à rendre plusieurs fois par semaine en publiant des résultats partiels autant que parlants, dans plein de réunions différentes qui finalement étaient sur le même sujet. Mais il fallait communiquer au chef de projet, au réseau après vente et aux chefs commerciaux, aux experts, liste non complète. En fin de carrière, la maturité aide à avoir un mode de communication "rassurant". En faisant gaffe quand même à mon arrière train, il ne fallait pas trop tout masquer sous peine d'avoir un revers mortel.
Je te comprends pour le monde automobile, dont les constructeurs mettent une pression énorme chez leurs sous-traitants. Mais ceux-ci ont appris aussi à se défendre et à se blinder.

Je ne suis pas fâché d'être à la retraite. Je n'en pouvais plus de certains dossiers présentés en Powerpoint, (par ailleurs comme je l'ai dit plus haut si le problème était un de dessus de panier là on m'écoutait, mais je marchais sur des œufs).

Les décideurs ultimes ne sont que des financiers. Du moment que ça ce vend et qu'on n'est pas trop emmerdé.... Il n'y a plus de patrons qui ont la fibre technique en profondeur, sans les dénigrer car eux aussi sont sous la pression des actionnaires et des indicateurs boursiers.

Edit : après chaque organisation industrielle a ses travers, nulle n'est parfaite. Mais l'organisation avec des ducs, barons et comtes sans parles des marquis divers, cela j'espère que ce sera bientôt du passé. C'est une question de survie (sereine) pour notre industrie.

Bien cordialement,

 

[bimeur]

Bonjour ,oui tant qu'a faire ,on est bien dans du consommable non ?? ,problème sans vidange ,les 200.000 ou pire 250.000 ,on y arrive que très rarement sans vidange (sauf si on fait vraiment que de l'autoroute 90 % du temps ,et que la boite en elle même ne travaille pas (les pièces d'usure qui vont pollué ) ,donc je préconise (comme autrefois donc ) une bonne vidange

je ne dis pas le contraire

Une marque japonaise (je ne remet pas la main dessus) a sorti un utilitaire avec des espaces de vidanges.....étonnant dirons-nous, dans les 130 000km.....ça ne veut pas dire que ça sera fiable jusque la.

 

[xuaeromreidid]

Vous avez beau étaler votre science , si les constructeurs le voulaient , on aurait des véhicules avec peu de retours au garage ( quel qu'il soit )les frais de réparation et d' entretien sont des vaches à lait pour les constructeurs et l' état qui prends les taxes au passage .

 

[serge67]

je ne dis pas le contraire

Une marque japonaise (je ne remet pas la main dessus) a sorti un utilitaire avec des espaces de vidanges.....étonnant dirons-nous, dans les 130 000km.....ça ne veut pas dire que ça sera fiable jusque la.

Oui après ce qu'il y a sur le papier et en réalité il y a un grand pas ,y a déjà un moment (en 2000 par la ),sur les PL (renault ) sont venu avec les vidange a 100.000 ,c'est sur déjà avec les vidange a 30.000 ,a la vidange tu sortait pas grand choses qui avait pas été renouveler (entre les fuites ,et la conso ) ,alors quand ils ont dit a 100.000 ,tu prend le fut avec toi ,juste pour dire entre ce qu'il aimerais sur le papier et ce que pondent les ingénieurs ,il y a un très très grand fossé ,mais chacun peut faire comme il veut .

 

[Domi37]

Bonjour ,oui tant qu'a faire ,on est bien dans du consommable non ?? ,problème sans vidange ,les 200.000 ou pire 250.000 ,on y arrive que très rarement sans vidange (sauf si on fait vraiment que de l'autoroute 90 % du temps ,et que la boite en elle même ne travaille pas (les pièces d'usure qui vont pollué ) ,donc je préconise (comme autrefois donc ) une bonne vidange

Je déterre ce vieux post et confirme qu'aucune vidange n'est préconisée pour la boite tiptronic de mon Audi S4 de plus de 10 ans... le chef d'atelier du concessionnaire Audi m'a dit qu'il n'avait jamais fait, qu'il n'y avait pas de barème puisque non prévu, et qu'ils appliqueraient le tarif horaires + les lubrifiants et autres consommables ... "ça vous coutera largement plus de 1000 euros...".
Forcément, même si ma voiture est en excellent état et peu kilométrée, 1000 euros de dépenses pour un entretien préventif non prévu par le constructeur, pour une voiture plaisir qui fait 1000 km par an, c'est un peu dissuasif !
Je me suis tourné vers un garage "indépendant" mais qui fait aussi des voitures hauts de gamme / prestige en entretien... j'ai un devis de plus de 700 euros... dont 450,60 € HT d'huile ! 9 L (avt) + 1,1 L (arr) apparement...
Bref, je passe mon tour pour la vidange préventive à 10 ans !

 

[serge67]

Bonjour Domi , voila tu a mis le doigt dessus ( d'origine ,audi confirme la non vidange des boites auto ,comme tooouuutttt plein d'autre marques ) ,donc c'est vraiment du grand n'importe quoi ,les boites sont "normalement " des ZF ,pourquoi ZF préconise de les vidangés (peut être qu'il sont plus cons que audi ,Bmw et compagnie ,maintenant c'est sur a 1000 euros ils doivent découragé les quelques téméraire qui veulent vraiment vidangé leurs boite ).
Maintenant si tu cherche un peut tu peut trouvé ,du moins cher au plus cher = soit un copain ,soit un bon garage dans ton coin qui connait la procédure pour le ,un centre qui fait ZF ,mais par contre même si 10 litres d'huile ,demandé 50 euros le litres ,la faut arrêter grand maxi 20 euros le litre d'huile ,par contre moi je ne te dit pas fait ou fait pas ,mais je te conseille de bien te renseigner sur le faite de faire la vidange ou pas sur ta voiture ,et des frais si jamais tu a un problème ,maintenant moi je ne roule pas avec ,et ne te paye pas la vidange
Maintenant tout dépend ce que tu veut faire avec ,si tu a l'intention de la garder quelque temps = je te conseille une vidange dans les règles de l'art par une personnes qui connait ,pas le gigolo d'une concess. qui préconise pas la vidange et en plus se remplie les poches .
Par contre si jamais tu a un problème un jour ,pour X raison ,c'est pas la mort non plus ,tu peut : soit l'ouvrir et la refaire ,c'est de la main d'oeuvres et des pièces ,mais c'est neuf après .
Soit cherché une d'occas ,et la tu revient au même problème = l'entretient ,jamais eu de vidange ,dans quelle état ??? .
Soit tu mets une neuve, et dans la concess audi ,et la il te saigne jusqu'a la dernière goute .
soit tu ne fait rien ,et tu roule un peu pendant des années et tu n'aura peut être jamais rien ,mais la c'est toi qui vois ,c'est comme une distribution ,il y en a qui ne les font pas ( pas au courant ,oublie ,pas de sous .........) et quand elle casse ??? .
Mais regarde un peu les sujets en boite auto ,vidange /pas vidange pour te faire une opinion .

 

[bimeur]

Les marques Germaniques sont devenus les spécialistes de 'lubrifiants à vie' dans les boites, manuels ou automatiques, ou encore dans les divers pont (2Rm ou 4RM, avant arrière ou centraux)

MAIS, quand tu vois qui les fabriques (ZF ou Getrag) il est souvent préconisé une vidange tous les 60 à 100 000km pour tous ces élements....bizarre quand même....

Le prix de l'huile ne me choque pas plus que ça, quand on voit la quantité, et leur qualité.......et ce que contient le 'kit' de vidange. C'est sur c'est pas le porix d'un litre de LHM

 

[uelbud]

serge pour les vidange PL je peut te dire que du volvo man ivéco moteur en bonne état et un Volvo du million kil acheté en ocass
avec un huile adapté fait les 100 000 sans ajout de toute façon vers 90 95 000 le niveau commence à baissé ce qui indique que l'huile et à remplacé

contrairement au huile concessionnaire ou le chauffeur ajouté plus ou moins 20 lt ..........la différence de prix et largement remboursé pour certain une petite diminution de la conso et une énorme différence de bruit pour des chauffeur expérimenté

sujet validé aussi en agricole encore plus avec certain qui avait une tendance à la chauffe au travail

contrairement au huile constructeur qui ne font que le minima des normes comme par hasard




je suis d'accord avec certain de vos argument pour l’embrayage mais je modère au vue des savate qui ne savent pas conduire ou ont une conduite inadapté pour être polis

de nos jour le pékin classique ne respect pas les voiture il s'agit d'un objet le matin il monte dans la voiture sans préchauffé et part direct à fond

il faut que la voiture pense pour lui quelle préchauffe des que la serrure et actionné que le chauffage soit déjà chaud quand il monte dans le véhicule etc...........que l'essuie glace ar s'actionne quand ont passe la marche ar et j'en passe

tu parle citron ancien tech ..... à force de faire des mise à jour ont arrivé à perdre certaine fonction sacrifié pour que nouveaux paramètres puissent fonctionné ..............débrouille toi avec le client mécontent de ne plus avoir d’essuie glace ar quand il passe la marche ar ou les retro qui ce baisse etc...................


à chacun sa part et je ne parle pas des cas non résolue en APV pas de solution de l" usine

combien de malfaçon au montage sur le sur les ligne et en sous traitance même si cela s"améliore avec le suivie informatique

le sujet et vaste et les sources de problème nombreuse l'aspect prix de revient et un des premier

 

[a donf la sub]

en agricole "moderne" il vaut mieux ne pas dépasser les 2 ans sans vidanger boite et pont arrière, sinon ce sera salade de pignons et roulement d'inverseur (j'en ai fait les frais l'automne dernier, ca pique ... ), d'aspect au contrôle précédent la casse, elle était "belle" et n'avait pas changé de couleur (lecture de jauge très difficile), et semblait normale au touché (frotté de doigt)
l'huile même sans faire les heures (ou les km) s'oxyde et se charge en limailles, surtout avec des accessoires et utilisations qui la font chauffer beaucoup
a mon avis, même si je ne connais pas trop ces t'audi s, au bout de 10 ans s'il y a un reniflard l'huile doit finir en mayonnaise ... donc la vidange s'impose, même si elle ne roule pas beaucoup

 

[uelbud]

la ont parle moteur

le problème de pollution des réserve huile hydraulique et connut

suivant les marque mais surtout celui qui utilise le matériel avec le brassage de différente source venant du matériel celle ci et plus ou moins importante

 

[a donf la sub]

dubleu, je répondais a ce post :

Je déterre ce vieux post et confirme qu'aucune vidange n'est préconisée pour la boite tiptronic de mon Audi S4 de plus de 10 ans... le chef d'atelier du concessionnaire Audi m'a dit qu'il n'avait jamais fait, qu'il n'y avait pas de barème puisque non prévu, et qu'ils appliqueraient le tarif horaires + les lubrifiants et autres consommables ... "ça vous coutera largement plus de 1000 euros...".
Forcément, même si ma voiture est en excellent état et peu kilométrée, 1000 euros de dépenses pour un entretien préventif non prévu par le constructeur, pour une voiture plaisir qui fait 1000 km par an, c'est un peu dissuasif !
Je me suis tourné vers un garage "indépendant" mais qui fait aussi des voitures hauts de gamme / prestige en entretien... j'ai un devis de plus de 700 euros... dont 450,60 € HT d'huile ! 9 L (avt) + 1,1 L (arr) apparement...
Bref, je passe mon tour pour la vidange préventive à 10 ans !

la ont parle moteur

le problème de pollution des réserve huile hydraulique et connut

suivant les marque mais surtout celui qui utilise le matériel avec le brassage de différente source venant du matériel celle ci et plus ou moins importante

 

[serge67]

serge pour les vidange PL je peut te dire que du volvo man ivéco moteur en bonne état et un Volvo du million kil acheté en ocass
avec un huile adapté fait les 100 000 sans ajout de toute façon vers 90 95 000 le niveau commence à baissé ce qui indique que l'huile et à remplacé

contrairement au huile concessionnaire ou le chauffeur ajouté plus ou moins 20 lt ..........la différence de prix et largement remboursé pour certain une petite diminution de la conso et une énorme différence de bruit pour des chauffeur expérimenté

sujet validé aussi en agricole encore plus avec certain qui avait une tendance à la chauffe au travail

contrairement au huile constructeur qui ne font que le minima des normes comme par hasard
je suis d'accord avec certain de vos argument pour l’embrayage mais je modère au vue des savate qui ne savent pas conduire ou ont une conduite inadapté pour être polis

de nos jour le pékin classique ne respect pas les voiture il s'agit d'un objet le matin il monte dans la voiture sans préchauffé et part direct à fond

il faut que la voiture pense pour lui quelle préchauffe des que la serrure et actionné que le chauffage soit déjà chaud quand il monte dans le véhicule etc...........que l'essuie glace ar s'actionne quand ont passe la marche ar et j'en passe

tu parle citron ancien tech ..... à force de faire des mise à jour ont arrivé à perdre certaine fonction sacrifié pour que nouveaux paramètres puissent fonctionné ..............débrouille toi avec le client mécontent de ne plus avoir d’essuie glace ar quand il passe la marche ar ou les retro qui ce baisse etc...................


à chacun sa part et je ne parle pas des cas non résolue en APV pas de solution de l" usine

combien de malfaçon au montage sur le sur les ligne et en sous traitance même si cela s"améliore avec le suivie informatique

le sujet et vaste et les sources de problème nombreuse l'aspect prix de revient et un des premier

Bonjour ,oui bien sur pour les camions actuellement on "peut" aller a 100.000 chez certain Man et d'autre ,mais personne ne laisse une huile moteur si longtemps dedans , en longue distance selon les marques, entre 30.000 et 50.000 kms c'est une très bonne moyenne (au prix de l'huile c'est pas la peine d'aller plus loin ) , mais c'était un exemple de toujours vouloir + car comme ce que j'ai cité (renault ,le voulait ,mais ce n'était pas possible ) actuellement si le constructeurs dit 100 000 , l'huile tient bien sur les 100 000 sans sur conso sans usure moteur a la longue ,mais c'est très rare qu'ils la laissent dedans .
Après je te donne tout a fait raison quand tu dit qu'on ne respectent plus la mécanique