Autopsie d'un volant moteur bi-masse

[Jope004]

Bonjour,
C'est à la mode depuis une quinzaine d'années sur les moteurs automobile : le volant moteur bi-masse.
Cet organe est quelquefois défaillant, et j'ai eu la curiosité (et un peu de temps) d'aller voir à l'intérieur d'un volant de 406 XSARA Picasso HS.
Après avoir fait sauter les 6 rivets, et usé un forêt sur cet acier dur, voir le résultat en images :

La partie de droite est celle qui est fixée sur l'arbre moteur par 6 vis.
On voit 6 petit vérins articulés permettant une certaine rotation de la deuxième partie qui est montée sur le roulement.
Chaque petit vérin contient un ressort relativement souple à priori. L'extrémité de chaque vérin est un anneau assemblé sur le téton correspondant sur le volant mobile.
Lors d'une variation brutale de couple, les vérins doivent arriver en butée d'un côté ou de l'autre et ce sont les anneaux qui supportent les chocs.
Sur ce volant, la panne est due à la casse des 6 anneaux des vérins :

A noter que les anneaux sont tels qu'ils se trouvaient lors du changement de volant. Je n'y ai pas touché lors de l'ouverture du volant.
Seuls les copeaux viennent du perçage des rivets.

Voilà, c'était juste pour faire avancer le schmilblic !
Bonne journée à tous par ce beau temps.

Edit : par "vérin" il faut plutôt lire "ressort" ou "amortisseur".

 

[philippe2]

Bonjour,

Ce type de volant "bi-masse" a pour but de lisser les vibrations de torsion entre le moteur et la transmission. Cela améliore quand tout va bien le confort d'utilisation, et la réactivité du moteur par la réduction de l'inertie. Mais ils sont sujets à pas mal de défaillances chez tous les grands constructeurs. Le cas exposé ici est une conception ancienne, je ne suis pas sûr que les générations récentes soient plus fiables.

C'est moche pour le client. Le volant coûte un "bras", la main d'œuvre aussi avec en général sortie de l'ensemble moteur boîte, etc...

Voir ici.

 

[tibus]

pas l'air tres costaud en tous cas...si cela etait accessible/facile je te dirais bien un cordon de soudure et va essayer la tuture
pas donné comme piece pour ce que c'est ...

 

[vince_007]

Ce n'est présent que sur les diesels à boite mécanique. Pas de bi-masse sur essence ou boite auto.

 

[philippe2]

Bonjour,

@tibus et à tous. Le coefficient entre le coût usine en pied de chaîne et le coût client au comptoir est en général fois dix...
Il y a de "vraies" raisons justifiant cet écart.
- Un conditionnement spécifique, ces pièces sont encartonnées et des fois protégées par graissage et emballage contre la corrosion pour l'après-vente contrairement aux palettes des chaînes d'assemblage ou tout est consommable dans la journée. Cela coûte plus cher.
- Le prix des coûts de livraison et logistique. Ce n'est pas la même chose de balader un semi-remorque une fois par jour pour livrer une usine que de livrer à chaque point de stockage de l'après vente. Cela implique de dispatcher les livraisons avec les coûts et temps associés.
- Il faut que tout le monde gagne sa croûte. Donc chaque intermédiaire se paye au passage.

Après que ces vraies raisons multiplient le prix par 10, j'avoue n'avoir jamais été au bout de la démarche...

La solution de la soudure pourquoi pas mais il s'agit de pièces fonte, il faut que cela soit fait proprement.

Bien cordialement,

 

[philippe2]

Ce n'est présent que sur les diesels à boite mécanique. Pas de bi-masse sur essence ou boite auto.

Pour les boîtes auto, il s'agit de savoir lesquelles. Les anciennes à convertisseur hydraulique et changements de rapports par trains épicycloïdaux n'avaient pas de vrai volant sur le moteur. Une simple tôle flexible avec les fixations du convertisseur, la couronne de démarreur et un centrage pour l'arbre d'entrée de boîte.
C'est une vieille génération, remplacée de plus en plus souvent par des boîtes "à double embrayage". En fait une double boîte de vitesse à pignons en cascade avec deux embrayages pilotés par l'électronique. Le changement de rapport est aussi fluide (plus voire en pleine charge) qu'avec qu'un convertisseur hydraulique.
Pour ce type de boîtes de vitesse automatique il y a (ou eu) aussi des volants double-masse. Comme pour la BV DSG de VAG et pas sans soucis.

 

[relax]

hello,
Si ça ce n'est pas de l'obsolescence programmée

 

[phil21]

Ce n'est présent que sur les diesels à boite mécanique. Pas de bi-masse sur essence ou boite auto.

Faux Nissan en monte sur ses moteurs essence quand a la boite auto c'est normal puisque c'est un convertisseur hydraulique qui remplace le volant moteur

 

[philippe2]

hello,
Si ça ce n'est pas de l'obsolescence programmée

Re sur ce fil.

Obsolescence "programmée" à des kilométrages tels que dès 50 000km, aucun constructeur sérieux et je pense qu'ils le sont tous s'y risquerait. Les droits des consommateurs sont de plus en plus reconnus, et le net fait le reste en renvoyant l'image dégradée d'une marque. Et là cela peut être terrible...

Plan de validation d'un nouveau produit proposé par les équipementiers "mal bordé, incomplet, n'anticipant pas tout", chez les constructeurs, qui délèguent de plus en plus à leurs sous traitants. Avec des procédures de validation "belles sur le papier", pour permettre de valider les différente étapes d'un projet pendant les réunions de décision (une sorte de conseil des "ministres"), où tout se décide sur du PowerPoint avec la prestation verbale qui va avec.

Donc c'est plus une forme d'incompétence globale liée à la pression des donneurs d'ordres et fournisseurs qu'une intention de laisser le client en panne au bord de la route à x km. Les clients en sont victimes, mais finalement les constructeurs et leurs sous traitants aussi. Maintenant je n'ai jamais vu de "contre enquête" permettant d'identifier les causes de telle ou telle sottise. Nous réglions le problème "sur le terrain" pour s'en sortir.

La cause à mon point de vue sont des contraintes de délai et de coût de développement qui ne sont plus en accord avec la rentabilité immédiate exigée des actionnaires.
J'avais sorti une fois le "drapeau rouge" sur un problème concernant un projet en cours. Je me suis fait claqué. Puis je suis passé au drapeau orange (après la claque, et qui signifiait que le problème étant identifié, et qu'il y avait un plan B pour s'en sortir, tout allait bien roule ma poule. Tout cela sous la pression).

Je suis content d'être à la retraite, quand je vois tout ça,

A+,

 

[bugey01]

J'au du changer un volant Bi masse sur une 307 Hd a environ 50000 km . Dure une prise en charge par usine a réglée un peu le problème et par chance la boite n'a pas reçu.

 

[osiver]

C'est sympa ! Je connaissais en théorie mais jamais vu ouvert ...

 

[relax]

On dira alors de l'obsolescence mal programmé

 

[philippe2]

On dira alors de l'obsolescence mal programmé

Oui.

 

[vince_007]

Faux Nissan en monte sur ses moteurs essence quand a la boite auto c'est normal puisque c'est un convertisseur hydraulique qui remplace le volant moteur

Ah ben super, je vois pas bien l'intérêt sur un essence mais bon, ils en foutent partout.

 

[fafnir70]

Bonsoir,

Je crois que je vais opter pour une 403 ou une Dauphine. J'échapperai à toutes ces nouveautés qui ne servent à rien. Pour rouler à 80 çà fera le taf.

Bernard

 

[chabercha]

Bonsoir

Pour rouler à 80 çà fera le taf.

Bernard, tu en remets une couche là ça va mal finir.
A+Bernard

 

[bimeur]

je confirme que la tendance s'est élargie aux moteurs esences depuis au moins 10ans, toutes mes essences de 1999 et après en ont.....

 

[yateri]

Ce n'est présent que sur les diesels à boite mécanique. Pas de bi-masse sur essence ou boite auto.

Bonjour,

C'est faux, j'ai une VW TDI 140 DSG6, donc boite auto double embrayage, et un volant moteur bi-masse...

Il montre d'ailleurs de sérieux signes de fatigue et je vais devoir le changer.
Heureusement l'opération ne nécessite "que" de déposer la boite de vitesse par le bas de la voiture, si j'avais le matériel (pont + vérin de fosse) je me lancerai bien dans l'aventure. Le garage demande environ 900€.

 

[Bubar95]

Il existe des kits "suppression du volant Bimasse" chez Valeo : volant moteur + disque d'embrayage amorti (technique ancienne et éprouvée, elle..) j'ai ça sur une Skoda TDI 105 à injecteurs/pompes et franchement, une fois supprimé, on se demande bien a quoi il servait, le "Bimasse"...

Peut-être un chouïa de vibrations en plus au ralenti et lors du démarrage, mais, bon, franchement rien qui justifiait de généraliser ces volants moteurs a la durée de vis inférieure a celle des garnitures d'embrayages...

Et pour ceux qui croiraient naïvement que si c'était de l'obsolescence programmée, cela serait condamné (outre le fait que personne ne peut citer une entreprise condamnée a cette heure...) cela n'est pas de l'obsolescence, c'est "l'amélioration du confort des occupants par le biais d'une technologie qui malheureusement entraine des frais supplémentaires a des kilometrages inférieurs a ceux qui nécessitent le remplacement habituel de l'embrayage"...

 

[vince_007]

Bonjour,

C'est faux, j'ai une VW TDI 140 DSG6, donc boite auto double embrayage, et un volant moteur bi-masse...

Il montre d'ailleurs de sérieux signes de fatigue et je vais devoir le changer.
Heureusement l'opération ne nécessite "que" de déposer la boite de vitesse par le bas de la voiture, si j'avais le matériel (pont + vérin de fosse) je me lancerai bien dans l'aventure. Le garage demande environ 900€.

C'est pas faux, c'est que tu confond boite auto et boite robotisée. La DSG est une boite robotisée avec deux embrayages, donc effectivement, t'as un bi-masse. Aujourd'hui, les constructeurs utilisent le terme auto de façon générique.
Une vrai boite auto a un coupleur hydraulique et aucun embrayage, pas de volant bi-masse non plus. Exemple, la boite EAT6 et EAT8 du groupe PSA, fabriqué par AISIN.

 

[DW10TD]

En plus d'être une catastrophe en terme de fiabilité, je trouve, personnellement, à la conduite que le ressenti de ces embrayages est très désagréable, lors d'un démarrage rapide en 1ère (s'introduire rapidement dans un gros-point de zone industrielle à 18h) on sent le volant bi-masse se mettre en action, ça donne l'impression que la voiture ne va jamais "décoller", qu'elle pèse 3 tonnes ou qu'on a une remorque derrière...
Le bénéfice au niveau des vibrations je ne le ressent pas.

Mon père a toujours eu des gros diesel boite manuelles (3L, 3.3L), c'est peut être plus physique à manier mais au moins on a un ressenti réaliste.

 

[philippe2]

C'est pas faux, c'est que tu confond boite auto et boite robotisée. La DSG est une boite robotisée avec deux embrayages, donc effectivement, t'as un bi-masse. Aujourd'hui, les constructeurs utilisent le terme auto de façon générique.
Une vrai boite auto a un coupleur hydraulique et aucun embrayage, pas de volant bi-masse non plus. Exemple, la boite EAT6 et EAT8 du groupe PSA, fabriqué par AISIN.

Bonjour,

Ma réponse ne fait pas trop avancer la résolution du problème concret (le schmilblick).
Oui pour les boites DCT (Double Clutch Transmission), qui ne sont que des boites à trains d'engrenages classiques mises en parallèle.
Pour les boites de vitesses à train épicycloïdaux à couplage côté volant par un convertisseur (les AISIN japonaises citées sont de type), elles ont "un tas" d'embrayages internes pour assurer le couplage des trains, et empêcher le glissement du convertisseur en vitesse établie. Avec une "simple" tôle (flexplate) en guise de volant.

Pour revenir aux réflexions concrètes sur le cas rencontré :
- C'est détruit, mais je ne pense pas que philosopher (comme j'ai pu le faire) fait avancer la question. Y compris pour l'obsolescence et tutti quanti.
- Le but est de remettre en route ce véhicule.
- Le mieux serait de trouver un volant de substitution (simple sans ce système pourquoi pas) chez un équipementier ayant pignon sur rue. Type VALEO, SACHS, etc..

Souder le volant existant pourquoi pas mais ce n'est pas sans risque. La poulie "damper" côté accessoires et distribution est calibrée en fréquence de résonnance, fonction d'un tas d'éléments, dont la réponse en fréquence et amplitudes de torsion de ce volant bi-masses.

Mais pourquoi pas avec une prise de risque à assumer.

A+,

 

[osiver]

on sent le volant bi-masse se mettre en action, ça donne l'impression que la voiture ne va jamais "décoller", qu'elle pèse 3 tonnes ou qu'on a une remorque derrière...

J'aimerais comprendre comment les pièces qui peuvent se décaler de quelques degrés l'une par rapport à l'autre pourraient donner un effet perceptible à la conduite à part un amortissement de vibrations à bas régime.

 

[DW10TD]

J'aimerais comprendre comment les pièces qui peuvent se décaler de quelques degrés l'une par rapport à l'autre pourraient donner un effet perceptible à la conduite à part un amortissement de vibrations à bas régime.

J'ai possédé successivement plusieurs véhicule équipés de la même boite méca BE4 de chez PSA, deux en volant moteur monomasse, deux autres en bi-masse.
Les bi-masses ont une désagréables sensations d'amortissement tangentielles sur les démarrages un peu virulent, je peux t'assurer que tu le sens, ou du moins tu sens la différence quand tu habitué au monomasse.

J'ai fait part de cette remarque au chef d'atelier de la concession d'où provenait ma dernière 207, il m'as répondu, en substance: "En effet c'est pas top au ressenti, mais ça permet de faire passer plus 250N.m dans une vielle boite BE4 qui est pas toute jeune de conception sans tout casser même avec des grosses brutes au volant"

C'est d'ailleurs pour ça que les versions 90cv sont a ma connaissance pas équipées de volant moteur bimasse, qui est plutôt réservées au versions 110cv (en tout cas c'est vrai sur DW10 et DV6). Les blocs étant identiques entre 90 et 110cv je pense que la présence de ce dispositif a plus a voir avec l’absorption du surplus de couple que des vibrations à bas régime (identiques entre les 2 versions).

 

[ISL]

Bonjour, philippe2 a très bien résumé: l'étude, les délais,la mise en fabrication, la sous traitance ,le montage , les diverses assurances qualités , les audits , les rapports .... aller; je me calme.
Dans ce cas , on ne peut pas dire obsolescence programmée mais plutot choix d'une technologie qui a ses limites et est inférieure en temps de fonctionnement a un ancien système eprouvé.
L'obsolescence programmée serait plutot dans les systèmes ou l'on sait a quel moment précis l'arret va se produire . Par exemple la cartouche d'encre de la photocopieuse qui affiche vide alors qu'il reste encore 20% d'encre ; c'est un compteur d'opération d'impression , qui ignore la densité d'écriture par copie , qui donne l'ordre "cartouche vide" et bloque la cartouche.

Cdt

 

[Bubar95]

Bonjour, philippe2 a très bien résumé: l'étude, les délais,la mise en fabrication, la sous traitance ,le montage , les diverses assurances qualités , les audits , les rapports .... aller; je me calme.
Dans ce cas , on ne peut pas dire obsolescence programmée mais plutot choix d'une technologie qui a ses limites et est inférieure en temps de fonctionnement a un ancien système eprouvé.
L'obsolescence programmée serait plutot dans les systèmes ou l'on sait a quel moment précis l'arret va se produire . Par exemple la cartouche d'encre de la photocopieuse qui affiche vide alors qu'il reste encore 20% d'encre ; c'est un compteur d'opération d'impression , qui ignore la densité d'écriture par copie , qui donne l'ordre "cartouche vide" et bloque la cartouche.

Cdt

C'est d'ailleurs EPSON qui va inaugurer le premier procès pour obsolescence programmée en France...
(En tous cas il y a une plainte contre eux pour ce motif !)

 

[serge67]

Bonjour ,ehh oui a force de toujours vouloir être de plus en plus assis dans un fauteuil ,sans vibration ,plus de sensation ,aseptisé quoi ,on arrive a ça ,le bi masse était surtout monté sur les diesels (a la base ) pour supprimé les a-coups moteur du démarrage a bas régime, ça absorbe quand même beaucoup d'a-coup le bi masse ,par contre oui c'est une grosse me_de , si y avait le choix (options ) je pense que ça aurais tendance a disparaitre vite fait
Par contre oui malgré les problèmes ,ils ont tendance a le flanqué partout ,même la ou y a vraiment pas lieu de le mettre ,mais bon ,donc oui si on le change, vaut mieux le remettre en monomasse (a l'ancienne ) si dispo (ça a quand même tendance a disparaitre sur les récentes les mono masse ) ,après c'est sur sur un gros diesel , plein de CV ,qui fait que de la ville ,et le pied droit très lourd , (les numéros gagnant pour le gros diesel quoi )on peu le fumée très très vite .

 

[philippe2]

C'est d'ailleurs EPSON qui va inaugurer le premier procès pour obsolescence programmée en France...
(En tous cas il y a une plainte contre eux pour ce motif !)

Bonjour,

Une plainte déposée sur une main-courante, n'est pas une preuve de culpabilité, et d'intention de nuire. Il faut savoir raison garder. C'est la justice qui fera son boulot, si elle a le temps. Et les tribunaux sont surchargés, faute de moyens et de l'attitude actuelle qui est "je porte plainte" pour tout et n'importe quoi.
Se faire représenter par un avocat, cela coûte le prix de quelques volants moteurs. Et le résultat demandera des années...

Donc il faut se débrouiller par soi même. Puiser dans ses ressources son bon sens et son savoir faire, c'est la moins pire des solutions.

Bien cordialement,

 

[Bubar95]

La plainte, de mémoire, c'est 60 millions de consommateurs qui l'a déposée, je pense qu'ils connaissent leur affaire...!

 

[Alex31]

Bjr

quel sont les symptomes qui permettent de détecter un PB de volant Bimasse?
j'ai une 307 HDI 135 de 2007 de 250000km, j'ai pas l'impression qu'il y ai un PB