Automatiser une tronçonneuse

[joumpy]

J'ai utilisé pendant pas mal d'années une tronçonneuse à scie diamantée.
Pour soulager l'opérateur, on avait ajouté un système pneumatique.
il y avait un vérin de montée rapide. Un contact électrique détectait la fin de la coupe et un relais alimentait alors l'EV qui pilotait ce vérin pour remonter le bras porte lame.
Le vérin servait également à imposer une force sur le bras pour la coupe.
La lame descendait trop vite et un limiteur de débit avait été ajouté.
L'opérateur avait à sa disposition un boitier avec un bouton monte et un bouton baisse.
Le souci de ce montage était le limiteur de débit difficile à régler car trop sensible du fait d'un vérin placé trop près de l'axe de basculement du bras portant la scie. De mémoire environ 50 mm, pratique pour la fixation, mais pas bon pour le fonctionnement.

 

[joumpy]

FRL: filtre + régulateur + lubrificateur = système de base pour les alimentations pneumatiques sur machines
Tu regardes sur gogol à quoi ça ressemble, tu fais le tour d'une machine comportant du pneumatique et tu trouves l'alimentation en 5 secondes!

 

[joumpy]

tempo: le piston pousse le brut jusqu'à la butée et maintien la poussée pendant que les mors se ferment sur le brut. Ensuite, on ouvre une mise à l'air et le piston reste à sa position mais sans pousser.
Quand la coupe est finie, les mors s'ouvrent, la butée se déplace pour la nouvelle coupe, le piston pousse de nouveau jusqu'à la nouvelle position de la butée et le cycle recommence.

 

[apnage]

on avait ajouté un système pneumatique.

Il a coûté trop cher votre système pneumatique ?

 

[joumpy]

Butée électrique mise sur un moteur pas à pas qui est programmé par un automate ?

YES
Pourquoi un pas à pas:
parce que pendant le déplacement de la butée, aucune charge or à pleine vitesse, un pas à pas possède peu de couple.
pendant la phase d'utilisation de la butée pour bloquer le brut, le moteur est à l'arrêt, c'est là que les pas à pas ont le couple maxi.

Certains automates intègrent une sortie pour les moteur pas à pas, d'autre non, premier critère de différenciation.

 

[apnage]

on ouvre une mise à l'air

Comment on peut appliquer ça ?

 

[joumpy]

Il a coûté trop cher votre système pneumatique ?

Aucune idée du budget, il était déjà en place quand j'ai intégré la société: ce sont mes prédécesseurs qui l'avait installé. Ceci dit, un vérin + 3 EV + 1 relais et une boite à 2 boutons, ça va pas chercher bien loin. Et si ton tuteur est vraiment ric rac, tu cherches le matériel d'occase sur leboncoin et le matériel neuf sur eBay. Ce n'est pas l'habitude encore dans le milieu industriel, mais ça vient petit à petit!

 

[joumpy]

mise à l'air: c'est une EV pilotée par l'automate.
Quand tu n'as plus besoin du vérin, tu fermes l'EV qui alimente la poussée du vérin et tu ouvres l'EV qui met le circuit à l'air libre.
De cette façon, le vérin reste à sa place et ne pousse plus rien.
Mais on peut aussi piloter des distributeurs pour faire passer une partie de l'automatique en logique pneumatique... Tout dépend de ce que les gens maîtrisent en interne.

 

[joumpy]

voire même prendre leur place

Je plussois.
Tu verras que couper du 5 et du 30 mm, la poussée n'est pas la même et la vitesse non plus!

 

[Hubert86]

Pourquoi ne pas, comme je l'ai d'ailleurs indiqué plus haut une vanne proportionnelle pneumatique évidemment. Les mises en pression sont nettement moins brutales, une fois les bon réglages obtenus, ça ne bouge plus alors qu'avec des limiteurs basiques, hum c'est délicat a faire et ce n'est pas très fiable dans la durée. Le machiniste se prendra la tête a rerégler, d’où perte de temps et souvent abandon .Festo est un spécialiste, mais pas que lui. Prend contact avec les commerciaux, et explique ton pbl, même tes limitations budgétaire. En tant que professionnel on fait couramment ce type de démarche, quand tu travailleras, tu auras a le faire très certainement. N'appelle pas directement le fabricant, encore que, mais les commerciaux des revendeurs proche de ton lieu de travail.

 

[Charly 57]

Bonsoir

J'ai fait un dessin à titre de contre exemple, pour montrer ce qu'il ne faut pas faire, c'est à dire sauter directement sur une solution.
Pour un projet il faut UNE METHODE.
J'ai essayé d'en parler ....

Je vous souhaite très sincèrement un bon courage pour aboutir.
C'est vrai que l'expérience des autres ne sert à rien. Seules ses propres erreurs font progresser.

Je vais regarder la "progression" silencieusement

 

[Hubert86]

Il semble que l'automatisation ne sera que partiel, du coup ça ne parle que des éléments a automatiser. De plus Apnage recueil un max d'info elle fera le tri. Elle est grande, est sait penser. Même si elle ne connait pas trop l'automatisme, d'ailleurs c'est surtout le matériel qu'elle ne connait pas. Nous ne sommes pas ses prof, hein.

 

[vax]

Pour un projet il faut UNE METHODE.

Tu as parfaitement raison, mais pour bon nombre d'entre nous, le projet parait tellement simple (je ne dis pas simpliste) que la méthode se mets en place assez rapidement.
Acquis, expériences... Bref tout un tas de savoir que notre stagiaire du moment ne possède visiblement pas, pas plus que la culture générale des solutions techniques (différents types d'actionneurs, de capteurs, de commandes...). Cela fait beaucoup de chose à appréhender en si peu de temps.

 

[Hubert86]

Oui, c'est ce que j'appelle le matériel. Et mine de rien, elle a eu pas mal d'info pour structurer son projet. De plus avec ses interventions, j'ai vu qu'elle progresse. Ça se met en place. Par correspondance c'est pas évident.

 

[champimatic]

De plus avec ses interventions, j'ai vu qu'elle progresse. Ça se met en place

Tout à fait elle a compris que la première chose à automatiser c'est la descente . Pour les plus gros diamètre l'ouvrier passe 20 mn à tronçonner.

 

[apnage]

Pour un projet il faut UNE METHODE.

Quand tu dis méthode , tu veux dire quoi ? Car pour moi les étapes importantes sont "analyser le système " , "l'objectif à réaliser" , "Cahierdc" , puis "trouver une solution que tu peux appliquer sur chaque problématique" "puis essayer de trouver les bons 'outils' pour la réaliser" ....

A part ça je vois pas ce que tu veux dire par méthode et j'ai bien lu et relu ce que tu as écris. Mais je vois pas ce que j'ai oublié ...

 

[Hubert86]

Bah t'as raison, ça tu sais faire ce qui te manque, c'est la connaissance des matériels pour choisir, un, plutôt qu'un autre, également tout un réseau de fournisseurs (les fameux technico-commerciaux). Mais je suis avec toi ton étude serait déjà fini avec plusieurs propositions, tout a fait viable. De plus tu dois aussi prendre en compte la compétence technique de l'entreprise, dans le choix de la technologie, car un systèm ça tombe en panne, sans parler de maintenance préventive. Tu dois aussi budgétiser, le délais ou l'entreprise gagnera de l'argent après investissement, ne doit pas être trop long. N'écoute pas ce que ton patron dit, il veut gagner de l'argent, aucun doute. Ou je travaillais c'était 2 ans, plus, on abandonnait. Avec tout ce qui a été dit, tu as de quoi faire; moi même je m'en suis servis, pour élaborer ton projet, donc tu es capable de faire de même. Quelques points non traité. L'alimentation du brut, un tapis avec taqué incliné 30/45°, ça existe, hein j'en ai utilisé, en remplacement du plan incliné, sur lequel le machiniste pose ses barres, toutes, je crois guère plus d'une dizaine, sinon en plusieurs fois, un moteur/frein ou pas a pas qui descend a la longueur voulue une détection réglable, pour le moteur/frein, jusqu'au guide en vés. la poussée comme préconisé, un choix: vérin plutôt avec vanne proportionnelle ou pas a pas, ou autre. La poussée ne pas être trop brutal s’arrêter et reprendre. La fixation du brute ne change pas, ça va bien actuellement. La détection de la descente coupe, dans un premier temps je ne changerais pas la définition de la longueur toujours en manuel par l'opérateur, mais je mettrai un cellule en bout pour arrêter la poussée et déclencher cette descente coupe. Celle-ci a déjà été traité, plutôt que des limiteurs de débit toujours difficiles a régler je mettrai une vanne proportionnelle. Reste le problème de la chute bah la pareil sous la machine une bac avec une séparation, un plateau que tu pousse avec un vérin, pour la détection 2 cellules prés de la coupe la première lit pas l'autre c'est la chute, elle peuvent être réglable en fonction de la longueur de coupe. En dessous le vérin s'active, le pousseur fait un dernier mouvement pour éjecter la chute et revient, en dessous désactivation de ton vérin. Et c'est reparti. Le point délicat la détection de barreau de D 2mm, mais pareil faut trouver les bonnes détections. Pour les pas pas éventuels, prends des systèmes complets activables a partir un automate, en tout ou rien. Pareil pour ce système séquentielle le grafcet sera la bonne solution avec comme j'ai déjà dit un logo qui sera largement suffisant. Y a du travail, mais c'est faisable. De plus parfois heu souvent tu peux demander en prêt du matériel pour essais, auprès de commerciaux. Mais le commercial doit s'y retrouver. je me répète n'oublie pas la sécurité, des carter verrouillables. Des vérins c'est dangereux. Aussi une possibilité de toujours faire des coupes en manuel, si nécessaire. Je sais ça fait beaucoup , mais la tu as un projet sur lequel tu peux t'appuyer. Si tu finalise ton projet fait le expertiser par une société type Apave.

 

[champimatic]

Aussi une possibilité de toujours faire des coupes en manuel, si nécessaire

Vu les petites series demandées pour les petits diamètre c'est certainement plus rentable en manuel et permet d'utiliser un pan incliné pour l'alimentation des plus gros diamètre . Sans compter que si les longueurs de petit dia reviennent régulièrement rien n'empêche de faire un peu de stock prêt sur étagère !

 

[serge 91]

Bonjour,
Plusieurs questions,
Longueur mini/maxi des pièces coupées ?
Régularité des séries de Ø, ( 50 de 10 puis 25 de 30 ou 1 de 8, 1 de 25, 1 de 9, etc) ?
Régularité des longueur de pièces à partir d'un brut ?
Position et dimension du système de blocage.?
Longueur du vé d'entrée, du vé de sortie ?
Tout ça détermine la "simplicité" ou la complexité de l'automatisme à mettre en place....

 

[metalux]

Si tu finalise ton projet fait le expertiser par une société type Apave.

bonjour

si tu connaissais le prix d'une expertise tu déchanterais vite !

avant de mettre la charrue avant les bœuf il faudrait déjà finaliser ce projet.

 

[champimatic]

Longueur mini/maxi des pièces coupées ?

Les bruts faisant 330 mm de longueur , ce ne peut être qu'inferieur !

 

[Hubert86]

Heu @champimatic, ton plan incliné je veux bien, mais ton opérateur reste la sinon comment tu alimente le vés, c'est pourquoi j'ai rajouté un tapis incliné a taqué sur lequel il pose ses barreaux, en bonne ordre, et la l'opérateur n'est pas obligé de rester, il vaque a d'autres occupations. on peut même rajouter une alarme quand c'est fini, la s'il a encore de la production il réalimente son tapis, ou retire la caisse avec des barreaux coupés et les chutes, séparées, hein. Dans ce cas on se fou du diamètre des barreaux, sauf pour les détections qui devront lire tout les diamètres. On se fou même de la quantité, mais il semble que celle-ci ne soit pas énorme, donc c'est mieux, moins d'intervention pour recharger l'accu.

 

[moufy55]

Pour le rapport et la soutenance orale de stage, la réussite est assurée !
Rien qu’avec une sélection des messages d’ici, il y a de quoi tenir dix bonnes pages

 

[Hubert86]

@Metéalux , tu sais lire ou alors tu n'as lu que la fin oubliant ce qui était écrit avant. Je fais passer des infos hein. Un projet c'est aussi ça. De plus si accident, le patron il n'aura plus qu'a mettre la clef sous la porte. Un organisme de sécurité c'est comme une assurance, celui-ci prend une partie de la responsabilité si accident. Ce projet n'est surement pas un projet a 500 euros. Mais calcule si le machiniste au lieu de passer 4 heures n'en passe qu'une heure, a 20 euros de l' heure, ça fait 60 euros par jour, sur 300 jours 18000 euros voila, juste une idées, naturellement s'il fait ça toutes les 36 du mois, c'est pas du tout rentable. Mais un projet a 10000 euros sur mes calculs est parfaitement rentable. (2ans, c'est bon pour rentabiliser un investissement). Mais faut un projet fiable pas des bouts de chandelles et bricolos, qui au bout du compte seront abandonnés car peu fiable, surtout que la technique ne semble pas être le point fort de cette entreprise.

 

[metalux]

Metalux pas météalux !

t'inquiète je sais lire et je vois surtout qu'il y a beaucoup de parlotes et brassage d'air et qu'au bout de 174 messages ça n'a pas avancé des masses!

aucune animosité envers toi hein!

ah j'oubliais.. le patron ne mettra pas la clef sous la porte en cas d'accident( sauf cas exceptionnels) , sinon bon nombres d'entreprises auraient fermées

 

[Hubert86]

Heu pour te répondre, @moufly55, ici c'est l'équivalent d'une réunion, pour l'élaboration d'un projet d'automatisation de machines. Des réunions de ce type, j'en ai connu beaucoup, les méthodes, la production (souvent le demandeur) egalement une machiniste confirmée, le be mécanique, l'automatisme, la maintenance, et ça discute chacun apportant sa pierre a l'édifice. Rien d'anormal hein, ça discute, des objections, du faisable du pas faisable du cher du moins cher, avantages, inconvénients, du classique quoi. Après il faut choisir et la c'est @apnage et son patron qui feront les choix.

 

[champimatic]

rajouter une alarme quand c'est fini

J'y pensais vu la structure de l'entreprise figures toi

, ton plan incliné je veux bien, mais ton opérateur reste la sinon comment tu alimente le vés

Un pan incliné de combien ? quand tu as 10 ou 20 pièces identiques en diamètre ! NB je parle des gros diamètres les plus couteux en temps...La masse de chaque brut suffit à pousser ( voir Newton ) les petits manuellement . On part dans des délires , comme si la boite ne pouvait pas fournir la demande ! 4h sur 8 à tronçonner ! Automatiser pour tout pourquoi ? Ne mélangeons pas productivité et rentabilité ! Nous en revenont au cahier des charges...

 

[serge 91]

Les bruts faisant 330 mm de longueur , ce ne peut être qu'inferieur !

Non, j'le crois pas,
Mais quand même, un maxi de 100 et un de 325 (c'est inférieur à 330 ) ça se conçoit pas de la même façon !
Finalement "remplacer" ou aider un ouvrier sans savoir ce qu'il fait, c'est impossible..

 

[apnage]

Non, j'le crois pas,
Mais quand même, un maxi de 100 et un de 325 (c'est inférieur à 330 ) ça se conçoit pas de la même façon !
Finalement "remplacer" ou aider un ouvrier sans savoir ce qu'il fait, c'est impossible..

C'est pour ça que c'est aussi compliqué (pour moi au moins )
J'ai remplacer l'ouvrier aujourd'hui dans la tronçonneuse et je comprend comment l'aider (Dans les grandes lignes)

 

[lacier]

Bonjour,

C'est pour ça que c'est aussi compliqué (pour moi au moins )
J'ai remplacer l'ouvrier aujourd'hui dans la tronçonneuse et je comprend comment l'aider (Dans les grandes lignes)

C'est une excellente idée !
Et ça me parait même indispensable si l'opérateur habituel n'a pas la capacité de faire un cdc (cahier des charges).
D'ailleurs, s'il avait cette capacité il ne serait sans doute pas à ce poste !
D'autre part il semble que personne dans l'entreprise ne soit en mesure de faire ce cdc.

Tu as remplacé l'opérateur aujourd'hui, bien, mais il va surement falloir le faire quelques jours de plus
ou au moins l'assister, afin de rencontrer le plus de cas différents possibles.

Parler de vérins, moteurs, tapis, automates... dès à présent, c'est mettre la charrue avant les boeufs,
même si de toutes les techniques évoquées aucune n'est stupide.

Des tas de questions doivent être posées, par ex :

- Y a t-il une longueur mini du brut utilisé pour la découpe ?
Si je dois utiliser une chute de 30 mm à amener à l'emplacement de découpe pour couper
une pièce de 15 mm et si l'épaisseur du disque à tronçonner fait 2 mm,
il restera à peine 13 mm pour le maintien du brut sur le vé d'alimentation.
Est ce suffisant pour serrer le brut ?
Est ce possible d'utiliser un tapis roulant dans ces conditions ?

- Si découpe d'une pièce de 325 mm (client serge 91 ), vas tu le faire en config "normale", une grande
partie dans le vide dans le vé de droite et moins de 5 mm dans le vé de gauche ? Ou bien faut il dans les cas
un peu limites inverser la disposition, les 325 mm dans le vé de gauche ? Du coup la pièce finie sera à gauche !

- Le disque de découpe est en quoi, diamant ?
La descente est gérée manuellement, avec la sensibilité de l'opérateur ?
La force qu'il exerce est elle toujours la même ou variable, et en fonction de quoi ?
Quelles sont les possibilités à étudier pour automatiser cette fonction :
Vérin pneumatique, hydraulique, moteur... ou peut être masse réglable en position pour descente
gravitaire et limiteur de vitesse hydraulique.

- On ne voit pas tout (pas de vidéo en fonctionnement) mais j'imagine que la zone de coupe et
bien arrosée ... Il faudra en tenir compte pour le choix des solutions, étanchéité et résistance
aux particules de meulage ou alors éloignement des actionneurs de la zone de coupe.

- et bien d'autres encore...

Pour moi ton travail (niveau ingénieur) doit d'abord consister à étudier tout le process avant de
commencer à parler de solutions.