Automatiser une tronçonneuse

[jms]

@apnage bien sûr que l'aspect financier est important puisque l'on t'a fixé un budget, mais je suppose que ce budget concerne la réalisation du projet, il n'est pas à mettre en parallèle avec une masse salariale, puisque toi même, tu expliques que l'objectif n'est pas de remplacer l'opérateur par un robot (je force le trait volontairement) mais de rendre sa tache moins ingrate.

 

[apnage]

Pour revenir à l'aspect technique ! J'ai réussi à poser toutes vos solutions ! Elles sont toutes logiques et applicable. A votre avis , laquelle utiliser ? Votre avis me sera très utile pour que je commence le projet confiante !

 

[metalux]

une chose m'interpelle
qui dit école d'ingénieur dit un certain bagage, des connaissances techniques qui tiennent la route, une certaine logique, etc etc

là c'est le flou artistique et ça donne des réponses plus ou moins abouties ou délirantes pour certaines.
que de palabres.. et je ne serais pas étonné que ça finisse en pugila pour qu'untel ou untel impose SA solution

 

[jms]

je ne serais pas étonné que ça finisse en pugila pour qu'untel ou untel impose SA solution

non, non, nous avons les moyens que ça ne se finisse pas comme ça

 

[erolhc]

Le budget donné prend en compte la rentabilité (donc la masse salariale) sinon aucun intérêt pour le patron si in fine les pièces produites coutent plus cher qu'elle ne le sont actuellement.
Le/la stagiare apprend à rechercher des solutions techniques acceptables économiquement (ce que l'on demandera dans son futur emploi).
Le patron du stagiaire en ayant une solution technique à pas cher (exploitation du stagiaire en échange de son temps à le/la piloter)

 

[Charly 57]

Fait les choses dans l'ordre et ne tombe pas dans le piège de sauter directement à la réalisation finale, car tu ne sauras pas la dimensionner ni la justifier !!!

 

[Charly 57]

Dans toutes les phases de l'opérateur, tu identifies celles que tu veux remplacer par un automatisme, et donc celles que tu lui laisses.
Chaque phase à une condition de début et une de fin donc Le grafcet est fait !!!!

Si il te reste du temps, tu pourras argumenter (sur le papier) sur les phases que tu as laissées à l'opérateur et sur le matériel à mettre si il y avait d'autres contraintes moins fortes ( budget, temps d'indispo de la machine pour installer les modifs , ....).

 

[Charly 57]

RE
Avec tes 4 solutions, tu as sauté trop d'étapes !!!
Regarde le dessin de PRINCIPE et je te dis qu'en PROTO tu peux en avoir pour moins de 1000 euros avec du moteur pas à pas + vis sans fin pour pousser la barre et pour régler la longueur à couper. Un de chaque côté de la machine.
Avec un moteur pas à pas sur le réglage de longueur, tu es en boucle ouverte et la résolution est inférieure au mm avec un pas de vis sans fin assez petit. L'opérateur vérifiera qu'il n'y a pas de coincement et contrôlera les coupes finies pour pallier aux inconvénients de la boucle ouverte
En automatique, on positionne les 3 roues codeuses (0 à 999 mm) pour définir la longueur voulue, puis on appuie sur "OK" et l'automate envoie le nombre de pas à faire par le moteur. Nombre de pas terminé on passe à la phase suivante....

A créer un "générateur" qui enverra autant de tops que de pièces à couper. Le nombre de pièces à couper a été inscrit sur deux autres roues codeuses ( entre 0 et 99 pièces identiques).

La poussée du brut sur la buttée est faite par un moteur qui tourne plus longtemps qu'il ne faut pour faire les 330 mm. Lorsque le brut aura parcouru la distance à couper, le moteur sera bloqué et perdra ses pas. C'est pas grave, le brut est en buttée. à la fin de ses 330 mm de pas théoriques, il envoie un top pour dire " barre prête pour la coupe".
La meule descend, le système actuel de blocage fonctionne, la pièce est coupée.

Il manque des phases pour la suite mais il faut les écrire en français de Voltaire avant de chercher de la technique.

 

[vax]

Le budget donné prend en compte la rentabilité (donc la masse salariale) sinon aucun intérêt pour le patron si in fine les pièces produites coutent plus cher qu'elle ne le sont actuellement.
Le/la stagiare apprend à rechercher des solutions techniques acceptables économiquement (ce que l'on demandera dans son futur emploi).
Le patron du stagiaire en ayant une solution technique à pas cher (exploitation du stagiaire en échange de son temps à le/la piloter)

Désolé de te reprendre @chlore, mais si tu n'es pas en mesure de concevoir ce projet pour un investissement inférieur à quelques milliers d'euros (2 ou 3) c'est que l'on ne parle pas de la même chose. Et je parle d'une solution complète avec embareur et gestion du magasin de bruts... Voir liaison avec le BE qui lance les ordres de découpe en direct.
Alors on retourne aux solutions techniques pour aider notre stagiaire du moment et on laisse de côtés les grandes considérations hors sujet. Merci à toi pour ta compréhension.
(pour être bien clair, je parle de coût d'investissement, certainement pas de ce que je devrais facturer ce genre de prestation).

une chose m'interpelle
qui dit école d'ingénieur dit un certain bagage, des connaissances techniques qui tiennent la route, une certaine logique, etc etc

Apnage est en première année...

 

[Aiwass]

et puis un ingénieurs ne connait pas tout non plus, il a un domaine ou il est bon mais pour tout le reste il peut ne rien y connaitre.on en a un au boulot, il sait te calculer des section de poutre les yeux fermées mais faut pas lui demander de te pondre une attache pour tenir ladite poutre dans le poteau qui la reçois...

 

[apnage]

là c'est le flou artistique et ça donne des réponses plus ou moins abouties ou délirantes pour certaines.

J'ai réussi à poser toutes vos solutions !

J'ai quand même dis que c’était vos solutions non? Et toute façon aucune solution est mauvaise tant qu'elle peut donner des idées aux autres

 

[apnage]

Regarde le dessin de PRINCIPE et je te dis qu'en PROTO tu peux en avoir pour moins de 1000 euros

Merci d'avoir partager ta solution , mais j'ai comme l'impression que ta solution est un poil trop compliqué (pour moi au moins) , j'ai mis 15 min à tout comprendre. :( Si j'ai bien compris tu veux garder la butée et la translater avec un moteur ? C'est faisable ça ? (Y'a que la butée qui peut bouger , la règle est fixe)
Sinon pour éjection des pièces, t'as pensé à quoi car là avec la butée ça sera plus possible.

A créer un "générateur" qui enverra autant de tops que de pièces à couper. Le nombre de pièces à couper a été inscrit sur deux autres roues codeuses ( entre 0 et 99 pièces identiques).

Ok pourquoi y'a deux roues codeuses ? à quoi sert la deuxième?

D'accord, sinon si tout ça peut être moins de 1000 E , c'est pas plus pratique d'utiliser un vérin électrique qui coûte la même chose et qui fait le même boulot , et on aura moins de pièces à acheter ... Oui ça sera compliqué à programmer mais pareil pour les roues/ moteurs.
Parce que pour ta solution , il faut acheter et programmer : une vis sans fin , deux moteurs , et trois roues codeuses...

 

[apnage]

un ingénieurs ne connait pas tout non plus, il a un domaine ou il est bon mais pour tout le reste il peut ne rien y connaitre

Voilà merci ! En plus je suis encore en étude donc c'est pas facile de tout apprendre en cours. Y'a qu'en pratique qu'on apprend ! Et en demandant aux gens...

 

[Aiwass]

bon état d'esprit, les cours c'est bien mais y a que sur le terrain (ou au BE)qu'on apprend vraiment.

 

[champimatic]

Les cours c'est de l'information , la pratique ça s'appelle l'expérience ...

 

[joumpy]

la chute tu en fais quoi ?

Je vois les choses comme ça:
J'ai chargé un brut dans le chargeur
J'ai programmé 1 ou 2 ou 3 coupes sur ce brut
Les pièces coupées tombent dans un panier à salade à la fin de la coupe, ou sont poussées dans le panier ou sont basculées dans le panier... A voir
La chute (qu'elle soit réutilisable plus tard ou pas) est poussée par le poussoir après la dernière découpe et tombe dans le même panier que les pièces.
Le poussoir revient ensuite en arrière, le barillet tourne et le poussoir pousse un nouveau brut sous la scie

Inconvénient de mon système: il faut ensuite trier les ébauches, les chutes réutilisables et les chutes non réutilisables. Evidemment, si on a coupé de la barre de 10 mm en HSS à la longueur 100 mm et de la barre de carbure de 10 mm à la longueur 100 mm il y a risque de mélange... Mais un opérateur habitué verra tout de suite la différence de masse... Ou une balance... Ou un aimant. A voir

 

[apnage]

J'ai programmé 1 ou 2 ou 3 coupes sur ce brut

La chute (qu'elle soit réutilisable plus tard ou pas) est poussée par le poussoir

Y'a une incohérence , Si t'as programmé sur le brut 1 ou 2 ou 3 coupes (exemple 330mm coupe de 100mm donc 3 coupes ) il y'aura qu'une chute de 30mm
Mais avec ton système de revolver il y'aura une chute de 230 mm car il poussera le nouveau barreau directement.
C'est bien ça?

Inconvénient de mon système: il faut ensuite trier les ébauches, les chutes réutilisables et les chutes non réutilisables.

Toutes les chutes sont stockées et réutilisées ultérieurement de toutes façon et non directement pendant le tronçonnage

 

[joumpy]

Si j'ai programmé 3 coupes de 100 mm, le pousseur a été utilisé 3 fois quand la troisième ébauche tombe dans le panier.
Je l'utilise pour une quatrième poussée sans mettre de butée et la chute tombe dans le panier. Le poussoir atteint sa fin de course.
Ensuite rétraction du poussoir, rotation du barillet et première poussée pour amener le brut suivant sur la butée.

 

[apnage]

D'accord je comprends.
Tu veux dire que le barillet peut être connecter au poussoir ? Comment je peux faire ça?

 

[apnage]

Le poussoir atteint sa fin de course.

Tu veux dire que pour toi le piston fera trois positions puis se retractera ? Parceque moi je pensais plus à mettre en place un piston qui pousse puis se retracte, 'coupe' puis pousse la chute puis se retracte encore

 

[vax]

Parceque moi je pensais plus à mettre en place un piston qui pousse puis se retracte, 'coupe' puis pousse la chute puis se retracte encore

Avec un piston pneumatique c'est une solution élégante et simple de mise en place.
Tu peux calculer ou estimer très facilement la force nécessaire pour pousser la barre la plus lourde possible (carbure de 40) et de là en déduire la pression nécessaire pour que ton vérin puisse pousser cette charge sans trop de difficulté. En mettan un limiteur de pression tu assures le mouvement sans brusquerie (en ajoutant un limiteur de débit à la poussée) et une fois la position atteinte en butée le piston va rester en pression le temps de la temporisation programme sans gène et sans heurt.

 

[joumpy]

Si tu fais une seule coupe par brut, ton fonctionnement est valable, mais si tu fais plusieurs coupes par brut, la rétraction du poussoir/piston n'a pas d'intérêt et te fait perdre du temps. Il vaut mieux que le poussoir/piston attende en position, puissance coupée, que l'on ait de nouveau besoin de lui.

 

[joumpy]

quasi comme vax:
le limiteur de pression pour régler la force de poussée
le limiteur de débit pour éviter les à-coups et réduire la vitesse
la tempo pendant le blocage du brut
la mise à l'air pour ne pas continuer à pousser pendant la coupe
le fin de course à droite pour retourner l'info à l'automate et provoquer le retour du piston à gauche sur l'autre fin de course
le fdc gauche autorise la rotation du barillet
et le cycle de coupe recommence.

 

[joumpy]

le barillet peut être connecter au poussoir ? Comment je peux faire ça?

Je pense que le plus simple c'est via l'automate: le barillet ne peux tourner que si le poussoir est en butée gauche

 

[apnage]

Avec un piston pneumatique c'est une solution élégante et simple de mise en place.

Un piston pneumatique ne pourra pas marcher à cause des nombreuses courses ...

 

[apnage]

quasi comme vax:

Est ce c'est pas plus facile d'utiliser un vérin mécanique avec actionneur ? Car

le limiteur de pression pour régler la force de poussée
le limiteur de débit pour éviter les à-coups et réduire la vitesse
la tempo pendant le blocage du brut
la mise à l'air pour ne pas continuer à pousser pendant la coupe

Pour moi c'est trop cher , trop compliqué et trop encombrant ... Après je m'y connais pas énormément

 

[apnage]

Mais comme je l'ai déjà dit on fait d'abord une étude de poste sérieuse et on voit ce qu'il est important d'améliorer.

Vous aviez raison , c'est plus pratique de demander à la personne qui occupe le poste de ce qui est à mettre en priorité.

Le technicien préférait automatiser la descente de disque qui prend énormément de temps (30 sec par pièce à 5 min ) * 100 donc au moins 2H à tenir le levier. Je vais m'occuper en priorité de ça puis finir la partie butée...

 

[erolhc]

Bonjour

Ne pas se contenter que de la parole de l'opérateur mais aussi observer (et pas seulement 10 minutes) voire même prendre leur place pendant une partie du poste, c'est parfois édifiant (de mon temps la première année d'ingenieur c'etait le stage "ouvrier"). Pas parce que l'opérateur n'est pas digne de confiance mais des fois les opérateurs font des trucs qui leur compliquent la vie par habitude, parce qu'une précédente personne au poste leur à dire de "faire comme ça" et donc n'en parleront pas tellement cela leur est naturel. Et faire changer des habitudes mêmes mauvaises ce n'est pas toujours simple mais après coup ils vous remercient. Je parle de façon générale.

 

[joumpy]

Un piston pneumatique ne pourra pas marcher à cause des nombreuses courses ...

Parce que tu penses à un piston qui s'arrête à la bonne position.
Ce que je vois, c'est plutôt un piston qui pousse bêtement jusqu'à ce qu'une butée le bloque dans sa course.
C'est la butée qui donne la position, pas le piston.
le limiteur de pression c'est celui du FRL: courant, pas cher
un limiteur de débit, pareil, courant et pas cher
tempo: plus facile à gérer en électrique via un automate qui déclenche les EV de pilotage du piston (3EV: mise à l'air, poussée et rétraction)

Du coup, c'est ta butée qui est électrique, mais tu as besoin d'une course plus faible: 330 mm maxi
Et comme tu as déjà besoin de l'automate ailleurs, tu peux piloter les positions d'un axe linéaire à moteur pas à pas qui ne coûte pas (trop) cher

 

[apnage]

c'est celui du FRL

Pardon? C'est quoi ça ?

la tempo pendant le blocage du brut

Donc ça sert à rien la tempo , si le piston pousse sans réfléchir ? Donc dès qu'il se bloque il revient à sa place ?

c'est ta butée qui est électrique

Butée électrique mise sur un moteur pas à pas qui est programmé par un automate ?