Automatiser une tronçonneuse

[apnage]

l'état actuel de la machine = comment elle fonctionne, au niveau en particulier du petit automatisme de bridage, circuit électrique.

Au risque de me répéter , c'est une machine manuelle , le seul automatisme qui se trouve c'est l'outil de serrage qui se déclenche à l'aide d'un capteur dès que le disque s'approche du brut.

Comment elle est utilisée = actions de l'opérateur, matière(s) dimensions des bruts, dimensions des pièces, tolérances, temps d'usinage unitaire, quantités produites, etc...

Brut :Cylindre , Longueur 330 mm et Diamètre entre 2mm (rare) à 40 mm. Souvent en HSS , ou Carbure.
Tolérance: Généralement c'est du +/- 1 mm. Ça dépend de la précision du client mais on essaye d'avoir du +/- 0.1 mm .
Temps d'usinage : Pour les petits diamètres : 30 sec . Pour les grands diamètres : 20 min

 

[Hubert86]

Le but c'est quoi, surement économiser un personnel sur un poste de travail. Donc il faut que tu intègre l'alimentation automatique dans ton projet. De plus surement que tes différentes longueures et diamètre sont en lot 100 d'une dimension 100 d'une autre, ça c'est pas compliqué, on appel ça un changement de format avant le lancement de production une personne modifie le gabarit de coupe sur lequel se trouve la détection de ton brut. Donc je vois ça comme ça tu prolonge ton ves d'arrivé, jusque sur un tapis avec différents guidages la pièce se met droite, ton tapis entrainant ta pièce jusqu’à la détection de coupe. Un autre tapis transversal emporte la pièce coupée vers un bac ou elle tombe. il faut prendre des tapis adaptés, il en existe beaucoup de modèles. Tu gère ça avec un automate type logo de siemens, tu n'auras surement pas besoin de beaucoup d'entrées sorties. Ah aussi tu cartérise, et des au, la sécurité doit être prise en compte la caterisation doit être asservis au système sinon ça ne sert a rien les gens si ça les gonfle l'enlèvent ou ne la remettent pas. Les systèm Schmersal font trés bien ça. Voila une idée relativement fiable, parmi d'autre. Ah aussi tes tapis sont motorisés, évidemment, pas de moteur pas a pas, hein. mais pareil tu en trouve tout fait dans le commerce, certain fabricants te font même ton tapis aux dimensions demandés. Tu dois aussi gérer la descente de la coupe, la c'est un peu plus difficile mais faisable. Sois du pneumatique, avec une vanne proportionnelle, moteur pas a pas aussi, encore que. Prends contact avec les commerciaux, cherche aussi sur le net, ça existe déjà, t'es pas le premier a vouloir couper des morceaux de ferrailles, en automatique. Si la coupe a la longueur est différentes pour chaque pièce, c'est plus difficile, mais ça doit être répétitif. Car l'automatisation, c'est la répétition d'actions. Mais tout ça tu dois en parler avec ton donneur d'ordre, c'est lui le client. et la on ne sait pas grand chose de ce qu'il veut et pourquoi, on ne fait que des suppositions.

 

[apnage]

d'où vient la dimension de 330mm ? C'est la longueur max entre la tôle du carter et la lame ?

le brut (pièce cylindrique qu'on doit couper ) fait en longueur 330 mm.

 

[apnage]

Si on automatise l'ensemble du processus ( = amenée du brut, calage à la position de coupe, tronçonnage, éjection ) il va falloir un système d’approvisionnement en bruts, d'éjection des chutes.

Dans mon premier post , j'avais indiqué que j'aimerais bien mettre un vérin électrique qui poussera les bruts en continue , donc éjecter directement les chutes vers un bac qui sera tout à droite. Et pour l'approvisionnement , une chaîne qui transporte les bruts jusqu'à le piston.
Cependant c'est un solution assez coûteuse donc je cherche une autre solution. Voilà si vous avez des idées ...?

 

[apnage]

Ce n'est pas une réponse. J'avais saisi ça.
Pourquoi, c'est 330mm et pas 500mm ou 200mm ?
- Ils sont achetés comme ça
- Ils sont coupés à cette longueur parce que la machine ne prend pas plus long
- personne ne sait, c'est la tradition locale
(biffez les mentions inutiles)
Ça a une importance car si vous devez couper 4 pièces de 80mm, il va vous falloir 2 bruts, peut-être qu'avec 350, vous les passeriez.

Pour les approvisionner, une sorte de magasin vertical ?

Les chutes trop petites qui restent peuvent être utilisé plus tard, c'est ce que j'ai cru comprendre

 

[apnage]

Pour les approvisionner, une sorte de magasin vertical ?

Bonjour, j'arrive pas à voir comment je peux mettre en place un magasin vertical ? On peut les acheter facilement ?

 

[erolhc]

Bonjour

Avant même de rentrer dans le détail technique de l'automatisation est-ce qu'il y a eu une étude du poste actuel ?
Quelles sont les séries de pièces identiques ? combien de temps cela prend ? Le poste de travail est-il occupé à temps complet, partiel ....? le brut subit-il une opération avant (prédécoupe pour manutention plus facile par ex. ou pour s'adapter à la machine actuelle (les 330 mm ?))? etc ...
Si cela se trouve avec une description précise du poste actuel il apparaitra que c'est difficilement automatisable à 100% (rentabilité) mais que par contre que de simple améliorations permettrons de gagner du temps homme.

 

[apnage]

Bonjour

Une chaine avec un taquet qui va pousser la barre.
Un encodeur sur le moteur d'entrainement pour la longueur ou si on veut plus précis une roue codeuse frottant sur la barre

Bonjour chlore,
Est ce qu'on peut programmer la chaine ? Est ce que le taquet ne dérangera pas les nouvelles pièces qui arriveront ?
J'arrive pas à imaginer "une roue codeuse frottant sur la barre" ça consiste en quoi?

 

[erolhc]

Programmer la chaine ? euh, tu programme le nombre de tours moteur (avec un pas à pas ou bien avec une consigne suivie par un encodeur sur le moteur) nécessaire pour faire avancer la chaine et donc le taquet pousseur de la longueur désirée. Comme une chaine ce n'est pas hyper précis (usure, ...) à mon avis une roue qui viendrait frotter sur le brut entrainant un encodeur rotatif qui donnerait la distance parcourue par le brut serait plus appropriée.
Qu'est ce que tu entends par pièces qui arriveront ? La chaine est en amont de la disqueuse, elle sert à pousser le brut de la longueur voulue comme pourrait faire un vérin électrique sauf que c'est certainement moins cher (et plus le brut est long plus c'est rentable. Si tu as des brut de 6 metres c'est peut même la seule solution)

 

[apnage]

Avant même de rentrer dans le détail technique de l'automatisation est-ce qu'il y a eu une étude du poste actuel ?

Bonjour ,
Je suis allée poser des questions à la personne qui occupe le poste actuellement , à part ce qu'il m'a dit , non il n'y a pas une étude précise.

Quelles sont les séries de pièces identiques ? combien de temps cela prend ? Le poste de travail est-il occupé à temps complet, partiel ....?

Les séries dépendent de la commande du jour , c'est plusieurs séries (de 2 à 8 par série) , en total d'une centaines de pièces à tronçonner par jour. La personne qui s'occupe du poste à d'autres tâches dans l'entreprise, cependant le poste de travail est occupé au moins 4 hours par jour

le brut subit-il une opération avant (prédécoupe pour manutention plus facile par ex. ou pour s'adapter à la machine actuelle (les 330 mm ?))? etc ...

Non , les barreaux sont achetés directement d'un fournisseur (longueurs de 330 mm). Après c'est possible qu'ils aient déjà subit d'autres opérations mais pas dans mon entreprise.

Si cela se trouve avec une description précise du poste actuel il apparaitra que c'est difficilement automatisable à 100% (rentabilité) mais que par contre que de simple améliorations permettrons de gagner du temps homme.

Bien sur, on ne me demande pas d'automatiser complètement la machine , déjà j'en serais incapable. Mais de l'améliorer au maximum afin de réduire le temps de travail du technicien.

 

[erolhc]

c'est plusieurs séries (de 2 à 8 par série)

Laisse tomber l'automatisation à 100% à moins d'avoir un magasin auto (usine à gaz) qui coute un pognon de dingue et penche toi sur le poste pour voir ou tu peux gratter du temps (et aussi sur l'organisation des fois que se soit tellement le bordel que le gars fait 25 séries de 8 pièces en 2 jours alors que le client peut attendre 1 semaine ce qui permettrait de grouper ces mini séries).

(longueurs de 330 mm

Oui donc les brut sont prédécoupés par le fournisseur donc vous payez le service (sans parler de la perte induite par de si petites barres)... Malheureusement les séries sont trop petites pour s’approvisionner en barres plus longues ce qui permet de réduire les couts et de réduire les chutes. Ou alors il faut un peut modifier la machine pour accepter des barre plus longues

 

[apnage]

Donc je vois ça comme ça tu prolonge ton ves d'arrivé, jusque sur un tapis avec différents guidages la pièce se met droite, ton tapis entrainant ta pièce jusqu’à la détection de coupe. Un autre tapis transversal emporte la pièce coupée vers un bac ou elle tombe.

"prolonge ton ves d'arrivé"? Désolée je comprend pas. A la limite ça sert à rien d'avoir deux tapis , un seul suffira non ? Comme il continuera à pousser les bruts , les pièces coupées tomberont directement dans le bac... Je pense

 

[apnage]

(et aussi sur l'organisation des fois que se soit tellement le bordel que le gars fait 25 serie de 8 pièces en 2 jours alors que le client peut attendre 1 semaine ce qui permetterait de grouper ces mini séries

Sauf que même s'il les fait en une semaine ou deux jours, ça changera pas le fait qu'il en aura une centaine à faire , donc c'est pas vraiment l'organisation qu'il faut regarder. Mais surtout comment lui faire passer moins de temps sur la machine... Je sais pas si je suis assez claire

 

[vax]

Bonjour et bienvenue sur le forum.
Tu devrais nous refaire une présentation bien complète et détaillée de ton projet.
J'ai du attendre la troisième page de ce sujet pour commencer à comprendre un peu de quoi il en retournait...

Brut :Cylindre , Longueur 330 mm et Diamètre entre 2mm (rare) à 40 mm. Souvent en HSS , ou Carbure.

Si c'est du HSS ou du carbure, cela explique la longueur des bruts (assez réduites pour des bruts) et tu dois faire ton stage dans une entreprise qui réalise des outils coupants.

La longueur de ces bruts va être un avantage pour toi, car il sera simple et peu coûteux de faire un "pousse barre" (un moteur, une vis sans fin et un système de mesure), ce qui va te libérer la gestion des pièces coupées qui tomberont au fur et à mesure à la sortie.

A la limite ça sert à rien d'avoir deux tapis , un seul suffira non ? Comme il continuera à pousser les bruts , les pièces coupées tomberont directement dans le bac... Je pense

(tu donnes la réponse le temps que je tapes la mienne !)

un plan incliné et un arrêtoir commandé pourrait assez facilement assurer l'alimentation en barre...

Au plaisir de suivre ton projet, dans l'attente de ton résumé (maintenant que tu sais ce que l'on attend de toi !)

 

[erolhc]

Les pieces venant d'être coupées sont sorties du bac par un basculeur vers un bac de stockage par exemple

 

[erolhc]

Sauf que même s'il les fait en une semaine ou deux jours, ça changera pas le fait qu'il en aura une centaine à faire , donc c'est pas vraiment l'organisation qu'il faut regarder

ben si : moins de manutention, de temps de réglage, etc en plus cela autorise facilement l'usage de barre plus longues ce qui réduit les chutes et diminue le cout à l'achat du brut + ....
15 séries de 8 pièces ou une de 120 il n'y a pas photo. Si on a inventé les services ordonnancement et méthodes (études de poste) dans les grosses structures ce n'est pas pour rien.
Passe une semaine derrière le gars avec un chrono et un bloc note et tu verras où tu peux gratter du temps par une meilleure organisation (sans même modifier quoi que ce soit à la machine) C'est le B.A.BA.

 

[apnage]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Merci beaucoup Vax et merci pour les idées, ça m'aide beaucoup. Oui malheureusement , je suis un peu perdue dans ce projet car c'est mon premier stage , je sais pas d'ou commencer. Je suis entrain d'écrire un cahier de charge qui sera prêt d'ici cet après midi !

un "pousse barre" (un moteur, une vis sans fin et un système de mesure)

C'est ce que j'ai pensé faire au début avec un vérin électrique que je pourrais programmer , mais ta solution me parait plus pratique et moins cher, cependant tu penses à quoi quand tu dis "système de mesure" car c'est à ce sujet là que j'ai aucune information

un plan incliné

Y'en a déjà un inclus dans la machine donc vaut mieux en profiter (je viens de remarquer que ça se voit pas sur la photo)

un arrêtoir commandé pourrait assez facilement assurer l'alimentation en barre...

Question bête : alimentation en barre , tu veux dire en pression ? ou en bruts. Parce que je vois pas l’intérêt d'avoir un arrêtoir commandé .

Au plaisir de suivre ton projet,

Merci !! Pour les conseils

.

 

[apnage]

plus cela autorise facilement l'usage de barre plus longues ce qui réduit les chutes et diminue le cout à l'achat du brut + ....

Je viens de demander à mes collègues et donc le max chez les fournisseurs c'est 330 mm pour le carbure et 200 mm pour le HSS donc bien que c'est pratique de ne pas avoir de chutes , ce n'est pas possible d'améliorer cette partie là. Malheureusement.

 

[erolhc]

oui donc de ce coté rien à gratter ...tant pis. Le bon coté c'est que dans ton rapport de stage tu pourras toujours dire que tu as envisagé la possibilité.
Dans ce cas tu peux abandonner la chaine cela ne t'apportera pas grand chose voire sera handicapant)

edit : vérifie quand même par toi même auprès d'autres fournisseurs, ne pas toujours faire confiance aux collègues, je l'ai expérimenté à mes débuts dans un services méthodes (les choses évoluent, pas forcement les personnes en places depuis des lustres "c'est pas possible, on a déjà essayé .... il y a 10 ans")

 

[apnage]

Puisqu'on parle de GEMMA voici ci-joint la programmation de sécurité d'un PLIZ pour une double scie pour couper du profilé alu que j'ai rétrofité.

J'ai vu votre message mais j'arrive pas à comprendre (du tout) ce que vous dites.
Je m'excuse de mes questions bêtes mais qu'est ce qu'un PLIZ ? Ça sert à quoi votre programmation de sécurité? le GEMMA c'est un guide qu'il faut écrire à la fin non ? Quand j'aurais une solution adéquate ? Ou au début même si j'ai pas d'automate pour le moment ?

Merci

 

[apnage]

Je n'y connait rien en automatisme mais je pense en premier lieu à une butée escamotable entre chaque coupe ( et réglable par une commande moteur pas à pas ) et une avancée du brut en deux temps qui ferait tomber la pièce tronçonnée , un contacteur sur cette butée pourrait stopper l'avancement et faire descendre la tronconneuse...

Salut Champimatic !

Ca à l'air d'une solution logique , j'ai juste quelques questions sur comment mettre en oeuvre cette solution:

Vous voulez mettre la butée sur un moteur ou une chaine ou quoi exactement ?
Comment régler la commande moteur pas à pas ?
Le moteur ne risque rien par rapport au lubrifiant ? (ici c'est de l'eau )
On peut faire une avancer du brut avec un vérin pneumatique ? Ou y'a une méthode plus facile ?
Pourquoi le contacteur sera utile ? Vu que la butée positionnera le brut puis "reculera" à sa position initiale ? sauf s'il y'a un truc que je ne comprend pas ?

Merci de m'éclairer

 

[vax]

C'est ce que j'ai pensé faire au début avec un vérin électrique que je pourrais programmer , mais ta solution me parait plus pratique et moins cher, cependant tu penses à quoi quand tu dis "système de mesure" car c'est à ce sujet là que j'ai aucune information

Tu devrais faire des recherches sur les généralités des systèmes asservis en boucle ouverte et en boucle fermé (pour ta culture générale).

Dans les grandes lignes tu as toujours un actionneur (moteur, vérin, champ magnétique, courant d'air ou que sais-je !) généralement couplé à un système mécanique (tringlerie, bande de convoyage, chaine, couroie, jeux de pignons....), c'est la partie actionneur.
Ce système est commandé en puissance pour être actionné.
Pour que le mouvement ou la position de ce système soit "au bon endroit au bon moment", il faut des capteurs (de vitesse, de position en fonction du besoin) ou pas. Dans le premier cas le circuit de commande va recevoir un ordre, va actionner le système puis lire le résultat des capteur puis en déduire la correction de commande nécessaire pour arriver au mieux à la consigne initiale (accélérer, ralentir....)
On parle dans ce cas de système en boucle fermé ( tu trouveras aussi des informations sur les asservissements type PID).

S'il n'y a pas de capteurs (cas par exemple des systèmes à moteurs pas à pas par exemple) on parlera d'asservissement en boucle ouverte. Le système de commande envoi un ordre et "espère" qu'il sera réalisé.

(les échanges vont vite ic i ! pas le temps de rédiger tranquillement une réponse que 5 ou 6 autres sont déjà là !!!! )

 

[champimatic]

Pourquoi le contacteur sera utile ? Vu que la butée positionnera le brut puis "reculera" à sa position initiale

Tu as raison si la butée recule ça simplifie le problème . Le contacteur ! il déclancherait le process , bridage du brut , recule de la butée , descente pour le tronconnage , éjection de la pièce ; et à ce que je comprend c'est ce qui prend le plus de temps à l'opérateur ! Donc c'est là que tu gagneras le plus de temps.

 

[Hubert86]

je partage les avis de @clore, d'ailleurs, et pas que, les automaticiens travail avec les methodes, la y a pas de services methode y a pas même un technicien, donc tu dois faire ce travail. Le but leur faire gagner de l'argent, mais il faut modifier certaine chose. 100 pièces c'est compatibles avec des changements de format 8 non. En fait si les pièces tombent déjà dans un bac pas besoin du 2 eme tapis, mais le premier devra avoir sa vitesse paramétrable. En fait une automatisation est parfaitement envisageable, par un professionnel, qui a déjà travaillé, naturellemnt ça aura un coût. Sur que pour toi ça va être assez galère. Mais déjà, je vois du progrès, ça part un peu dans tous les sens. Mais c'est cela un groupe de réflexion, on lance des idées, les animateurs encouragent même les idées farfelues. Mais il faut remette ça en place et ça c'est ton boulot, finalement un projet pas si nul que ça.

 

[apnage]

les automaticiens travail avec les methodes, la y a pas de services methode y a pas même un technicien, donc tu dois faire ce travail.

Il y'a un bureau méthode et des techniciens sauf qu'ils sont pas spécialisés en automatique mais qu'en mécanique et le dessin .

100 pièces c'est compatibles avec des changements de format 8 non

Format 8 ? Je n'ai pas compris , j'avais mentionné que les "formats" sont différents à chaque fois.

Mais il faut remette ça en place et ça c'est ton boulot

Oui je sais ! Je fais maintenant le cahier de charge , je réfléchis à toutes vos solutions et je verrais avec votre aide laquelle est la plus simple à réaliser ! Donc envoyez moi vos idées farfelues ça peut toujours servir !

finalement un projet pas si nul que ça

Je sais , c'est très intéressant comme projet ! J'essayerais de le mener à bout
Merci

 

[joumpy]

Le poussage des barres à la bonne longueur pour se faire couper, ça me paraît faisable.
La coupe automatique, ça me paraît faisable.
L'évacuation des pièces coupées en vrac, ça me paraît faisable.
Le chargement de plusieurs barres dans un magasin pour qu'elles se fassent couper l'une après l'autre, ça me paraît trop ambitieux et trop cher.
Le tri des pièces sciées par longueur et diamètre, ça me paraît trop cher et trop ambitieux.
Voila où j'aurais tendance à placer la barre à la lecture du cahier des charges.

Par contre, de telles machines automatiques existent et ça peut être bien d'avoir une idée du fonctionnement et du tarif histoire de se donner une limite du style "¼ du budget du neuf"...
Et pour les étapes que je juge trop ambitieuses, les robots font des choses sympathiques aujourd'hui qui obligent à repenser les limites entre humain/robot/système automatique

 

[apnage]

Par contre, de telles machines automatiques existent et ça peut être bien d'avoir une idée du fonctionnement et du tarif histoire de se donner une limite du style "¼ du budget du neuf"...

Je connais déjà presque toutes les troçonneuse automatique (je peux citer ici par exemple CASALIN 253 ht tmd) et je suis déjà limité à un budget.

Le tri des pièces sciées par longueur et diamètre, ça me paraît trop cher et trop ambitieux.

Je suis d'accord c'est trop ambitieux de faire ça , j'avais pas l'intention de faire ça

Le chargement de plusieurs barres dans un magasin pour qu'elles se fassent couper l'une après l'autre, ça me paraît trop ambitieux et trop cher.

Vous suggérer quoi à la place ? Parce-qu’à part une chaine ou un magasin , je sais pas quoi faire.

 

[apnage]

un magasin vertical amovible à bruts

le brut descend avec la pesanteur ?
C'est une bonne idée sinon, faut juste que j'apprenne comment un codeur marche

 

[erolhc]

Vue la faible longueur maxi des bruts (330mm) et l’absence d'un magasin d'appro automatique, je ne m’embêterais pas avec un poussage mécanisé de ceux ceux-ci et je continuais à faire l'appro et donc le "poussage" à la main contre une butée qui elle pourrait être réglable numériquement et escamotable automatiquement (dès contact d'une butée position mini de la tronçonneuse) pour l'éjection (transport) de la pièce venant d'être coupée.
Si ce n'est déjà fait je conceverais un rack de stockage mobile de tout bruts qui pourrait être placé à proximité du poste de travail pour éviter tout déplacement inutile de l'opérateur.

 

[apnage]

je continuais à faire l'appro et donc le "poussage" à la main contre une butée

je conceverais un rack de stockage mobile de tout bruts qui pourrait être placé à proximité du poste de travail pour éviter tout déplacement inutile de l'opérateur

C'est déjà le cas...
Donc pour vous , la seule solution est automatiser la butée ?

pour l'éjection (transport) de la pièce venant d'être coupée.

Si la butée est escamotable , l'éjection est faite automatiquement avec un plan incliné .