Automates Siemens Logo!

[j.f.]

Salut,

je vais avoir besoin d'un automate. Je suis un peu perplexe. On trouve sur eBay des appareils de type Logo! Basic, à des prix finalement pas très différents, mais dont les âges sont eux très différents. Les 0BA0 ne sont pas beaucoup moins chers que les 0BA6. et les 0BA6 neufs proposés par Conrad sur eBay, ne sont pas beaucoup plus chers que les mêmes en occase...

Je n'ai pas vraiment besoin ni des entrées analogiques, ni de 200 blocs fonctionnels.

Est-ce que ça vaut la peine de taper dans de l'occase vieille de 10 ans (fiabilité) pour économiser quelques dizaines d'€ ? J'ai l'impression qu'il vaut mieux mettre plus de roros et avoir plus récent en vue de bidouilles plus évoluées dans les années qui viennent.

Ensuite, on trouve pour pas cher des câbles USB -> Logo!. mais le logiciel téléchargeable gratuitement ne permet pas le transfert.

A partir de combien de blocs cela devient-il nécessaire d'uploader plutot que de rentrer les blocs à la main ? Pour 10 ou 20, on peut supposer que ce n'est pas bien méchant ?

Je ne connais rien aux automates. j'en ai juste besoin pour une application dans laquelle j'ai besoin de faire la distinction entre des fronts montants et descendants sur des boutons, examiner l'état de deux ou trois lignes, et 2 ou 3 temporisations. Obligé de passer à de la logique séquentielle.

Ces automates sont-ils "autorisés" à gérer des fonctions de sécurité (arrêts d'urgence temporisés). je ne pense pas, mais on sait jamais...

Enfin, existe-t-il un équivalent Arduino ? Impératifs : rail DIN, entrées sorties 24VCC, prêt à monter, prêt à programmer avec un cordon et un PC ? (je préfèrerais programmer en C)

J'ai vu ça :

http://www.sigma-shop.com/product/73/web-internet-ethernet-controlled-relay-board-arduino-compatible-rs485-usb-boxed-for-din-mount-rail.html

pas très rentable par rapport à un Logo! Seulement 4 entrées. Je ne sais pas trop où chercher.

Pour ne rien vous cacher, le projet, c'est une installation extensible à l'infini sur un seul variateur possédant 2 setups sélectionnables par entrée logique, le tout avec une architecture de type BUS, et sélection directement sur la machine, sans centralisation autre que le variateur, et un automate gérant les demandes de connexions/déconnexions de machines. Juste un mini boitier par machine avec un contacteur et quelques relais. Inutile de m'expliquer comment promener un var de machine en machine, j'ai déjà une installation centralisée 1 var -> 3 bécanes, et je fais ça parce que l'armoire n'est pas assez grande pour en gérer 2 de plus... Et puis ça commence à revenir cher en câble multiconducteurs. Donc passage de l'architecture étoile à l'architecture BUS. Le fonctionnement est déjà prêt sur le papier. Juste besoin d'un automate ou d'un microcontroleur pour la gestion.

 

[rednexage]

Salut j.f.,

Pour les automates siemens Logo je en peut pas te dire grand chose ( je travail principalement avec du S7-300). Par contre niveau fiabilité je peut te dire que au bout de 10 ans ça tourne toujours aussi bien, pour preuve on a des machines en S5 qui tournent encore 24H/24. Après si ce n'est qu'une différence de quelques dizaines d'euros je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle.

Par la suite les automates ne sont pas prévus comme élément de sécurité ( mis à part pils qui produit des automates de sécu ) donc il faut intercaller un préventa ( ou pilz suivant la marque que tu privilégie )

Aussi taper un programme directement sur l'automate ça va 5min ( d'ailleur il n'y a que ces micro automates qui le proposent siemens logo et schneider zelio ), il faut savoir que la programmation sur PC permet d'avoir une vue d'ensemble et ainsi de déboguer plus facilement.

 

[Jplo]

Bonjour

J’utilise depuis 1995 un LOGO OAB5 couplé à des sondes PT100
Pour la régulation de mon chauffage
Les seules interventions sur le système sont une correction de l’horloge
Donc très bonne fiabilité

Je ne pense pas non plus qu’il soit rentable de prendre un ancien modèle

Sur Ebay.DE il y a souvent des neufs à bon prix

Pour la programmation c’est beaucoup plus facile avec le soft
Et en plus il y a un mode test avec visualisation de toutes les fonctions

J’utilise un ancien câble RS232 pour la liaison avec le PC

Quand j’ai acheté le LOGO il y avait en promo un kit
Comprenant : LOGO, manuels, soft, câble de liaison et une carte mémoire

Cordialement

Jean-Paul

 

[domi.U&M]

bonjour,

vous avez regardé du coté des automates ISMART (technic-achat)? j'en utilise plusieurs sans défaillance pour des applications non critiques.

 

[ramses]

Bonjour a tous,

j'utilise du Crouzet modele M3 qui est le meme type de machine et meme philosophie mais dont l'interface est bien plus facile et conviviale que le Logo. Ils sont d'une generation plus evoluee que le Logo, on en trouve tres facilemnt sur le Net en occas. L'avantage aussi est que tu trouveras plus facilement de l'aide pour le Crouzet et particulierement sur le forum APPER ou ces M3 sont tres populaires dans la gestion d'installations solaires thermiques auto construites http://forum.apper-solaire.org Tu trouveras sur ce forum des convertisseurs pour utiliser des sondes t° PT100, 500, 1000, LY, des sondes de rayonnement solaires, des sondes d'humidite, ... le forum organise meme un groupement d'achat de M3 ... c'est tout dire

On trouve egalement du Crouzet modele M2, generation precedente remplacee par le M3, un peu moins complet mais qui conviendrait tres bien aussi avec ce que tu veux faire.

J'ai pas d'action chez eux mais la convivialite et la simplicite de la bete en fait un automate tres interessant a prix tres atractif en nouveau et donc en occasion aussi. Cerise sur le gateau, il existe des modeles 12V, 24V et 230V et dans chacun de ces modeles des versions avec plus ou moins d'entrees et sorties, on a donc le choix.

Si tu desires te faire une idee de la bete et de sa facilite de programmation, le logiciel est telechargeable en ligne et permet une utilisation sans automate connecte mais surtout avec la possibilite de "simuler" les entrees de la bete pour voir le fonctionnement de l'automate ... que du bonheur.

Et si tu en veux plus, je peux meme prendre 1/4 d'h pour te demarrer avec le logiciel et ou t'aider dans le site et forum APPER pour toutes les interfaces.

Bien a vous tous

 

[j.f.]

Merci pour ces réponses.

Pour le Crouzet, le prix des accessoires est prohibitif. Câble et logiciel Il n'y en a pas en ce moment sur la baie.

L'application visée ne justifie pas un appareil très sophistiqué. Ca pourait être fait avec 2 temporisateurs, quelques relais, et au pire quelques diodes popur économiser des relais. A vue de nez moins de 10 blocs logiques sur un automate.

Je viens de télécharger le logiciel sur le site de technic Achat. Pas très convivial, pas du tout au niveau du logiciel de Siemens qui a une prise en main totalement intuitive, mais le prix total automate + câble série + adaptateur USB, c'est le prix d'un automate sans rien chez Siemens ou Crouzet, et ne parlons même pas des Zélio !

Je n'étais pas allé sur ce site depuis des lustres, ça s'est sacrément étoffé. En même temps, ça faisait des lustres sans bidouilles électriques...

 

[slouptoouut]

Bonjour,

je confirme : ces automates siemens Logo sont tres fiables ! et je les recommande !

pour un tout petit logigramme ou même un moyen (20 blocs logiques) ça va encore bien , a programmer direct sur la console de l'automate (et c'est pratique pour modifier son programme sur site , sans rien )

personnellement, j'utilise ces automates (versions 24V courant continu) pour deux applications tres peu usuelles pour un tel automate :

-En discomobile, alimentés sur secteur avec une alim à découpage 230/24V , pour l'amimation lumineuse automatique de soirée dansante
(ça permet d'utiliser de vieux jeux de lumières conventionnels , non DMX512, ça offre pas mal de possibilités , ça permet de modifier des tempos à la volée, même en pleine soirée ...Et surtout ça évite le recours a ces satanés ordinateurs, que tant de D.J. utilisent ! et que je détestent ! )

-En plein air, sur batteries, pour l' automatisation de tir de feux d'artifices
(ca permet , moyennant des groupes d'artifices équipés d'infla (ou de résisances chauffantes à défaut d'inflas le cas échéant) relié a un coffret central par des lignes (des paires pyrotechniques, en tout point analogues aux paires téléphoniques ) et 3 batteries au plomb a électrolyte gélifié (du type de celles pour les alarmes) deux batteries de 12V pour alimenter l'automate, et une 3 eme batterie pour les inflas , de tirer électriquement et automatiquement des feux d'artifices , sans briquet ni lance d'allummage , comme les artificiers professionnels ...)

L'une comme l'autre de ces applications font voyager le matos, et le font fonctionner dans des conditions parfois rudes ...(Chocs dans le camion lors des transports , humiditée et surtensions atmosphériques lorsque un orage tombe sur le site de la soirée, ou du tir, fonctionnements avec des changements incessants de cadences, parfois toute une nuit , branchements électriques de fortune sur le terrain ...) Et pourtant , c'est jamais en panne !

ces automates ne sont pas fait pour des applications de sécuritée (c'est du domaine de relais de sécurité autocontrôlé, genre Préventa, Pilz ...) et, du reste , ne sont d'ailleurs pas non plus fait pour automatiser un tir de feu d'artifice ! (pour cela, il existe des tables de tir spécialement prévu à cet effet, et pour cela on devrai être artificier, et titulaire d'un certificat K4...)

sloup

 

[j.f.]

Tu te rends compte que c'est de l'informatique, dedans ? Tu en as conscience ? Tu le sais, ça !?

Tu réalises ?

Sûr que ça doit être fiable, un truc comme ça qui te résiste !

Je vais commander chez Technic Achat, à cause du prix, et parce que en une seule commande je recevrai un kit complet pour commencer à me familiariser avec ce genre de chose.

Pour la sécurité, c'était juste pour savoir s'il était possible de virer le Preventa XPS-AT. Pas de souci, il restera là.

 

[Nikass]

Tu te rends compte que c'est de l'informatique, dedans ? Tu en as conscience ? Tu le sais, ça !?

Oh non, c'est pas vrai, t'as pas osé !!!

Sloup, le pire, c'est que j.f. il a totalement raison: de l'informatique fiable, on sait parfaitement en faire. Mais ça ne s'appelle pas Windows, ça ne tourne pas sur du matériel complexe industrialisé avant même d'être validé (les PC, quoi), et ça n'est pas le marketing qui décide du design technique.

Il y a même des spécialistes de la "preuve de programmes", et des techniques proches des maths qui permettent de garantir que ça ne plantera JAMAIS. Demande aux gars qui font les calculateurs d'avions et de trains, ils vont t'en causer !!

Mais là ou je suis d'accord, c'est que la plateforme PC/Wintel, c'est pas toujours le top, même si ça c'est beaucoup amélioré. Celà dit, dans ton cas, je ferais procéder à un exorcisme le plus tôt possible !!

Bon, pour en revenir au sujet: à part l'aspect intégration mécanique qu'est-ce qui t'empêchait de le faire toi-même ? Ca n'avait pas l'air bien compliqué pourtant ?

Quant aux marques d'automates, c'est comme les femmes, les éditeurs de texte, les uP, etc: le meilleur c'est celui que tu connais et que tu utilises tous les jours. Vu ce que tu veux faire, de toute manière, ils seront tous bons. Un copain qui bosse là dedans me disait récemment que Crouzet était en perte de vitesse, en revanche il ne m'a pas spécialement dit si c'était au bénéfice de Siemens. Ca peut être intéressant à regarder si tu veux en faire une formation utilisable en pro, par exemple...

a+

 

[j.f.]

Bon, j'ai commandé chez Technic Achat un Imo avec 8 sorties. Tant qu'à faire. J'va lui faire gérer les commandes du var, au machin. Comme j'ai pris l'envoi éco à 10€, et pas le prioritaire à 40€ (!), faudra patienter un peu.

Donc l'armoire très chargée actuellement (1 var, 6 relais 4RT, 1 alim 24V, 1 Preventa, 4 contacteurs de puissance, 1 tempo) va se résumer à 1 PLC, 1 var, 1 contacteur de puissance, 1 Preventa, 1 alim ; et autant de satellites que de machines, avec dans chaque : 1 contacteur, 1 relais 1RT, 2 relais 4RT. Et une gigantesque simplification de câblage dans l'atelier.

En fouillant, j'ai trouvé un truc intéressant. Il y a un soft qui permet la liaison à un PDA (Pocket PC), et un câble. J'ai vu un câble comme ça sur eBay UK, mais impossible de savoir avec quel matos c'est compatible. J'ai téléchargé mais pas encore testé le soft pour PDA. Produit discontinué. Je ne trouve pas d'infos. Ca permettait aussi de programmer leurs var avec un PDA. Dommage, c'était cool, ça... Sous Windows CE Un temps, j'avais imaginé utiliser des PDA comme automates et autres, mais les E/S sont trop complexes à programmer. En fait, c'st peut-être facile, mais l'info est introuvable ; fallait s'inscrire aux stages MS pour savoir. Ca coûte rien, ces machins, et il y a une vraie interface utilisateur, tactile qui plus est.

 

[Chani]

Je viens après la guerre mais :

- Logo = Zelio = Millenium 2 ou 3 à quelques nuances prés. le millenium permet une programmation par modules, et aussi par porte logique, ce qui peut être efficace.... mais les pas mémoires sont un peu faible pour les "grosses" appplications.

- Je privilégierais du neuf.. même si en effet, ce genre de module logique est relativement fiable.

- L'informatique indus est relativement fiable même avec du windows... pour info, les robots de marque Kuka, baie KRC2 sont sous windows XP, et malgrés un parc machine important (~300 robots), depuis 2 ans, on retrouve plus de défaut sur les cartes et var que sur les baie informatique (je ne dis pas qu'il n'y en a pas hein ). Dans l'ensemble ils sont relativement fiable.

- idem pour des PC indus servant de console (Schneider ou Siemens), ils sont assez fiables (bien souvent, c'est plus les alims, les périphériques ou les écrans qui lachent en premier). On note cependant, que ces PCs sont assez "statique"... c'est à dire que contrairement à du PC familial, les logiciels sont tous éprouvés, et fonctionnel, et hormis certaines mises à jour, rien de bouge.

- enfin, j'ai actuellement un serveur sous 7, qui fonctionne depuis 1 an h24

- Il existe le twido de chez télémécanique, plus puissant que les modules logiques, dont le logiciel est gratuit (mais pas le cordon)

- Hormis les automates de sécurité (pilz en fait) ou les automates qui ont un double processeur et Cie (Siemens S7-300 F (comme failsafe)), il est interdit de n'utiliser qu'un automate pour faire de la sécurité. Il est cependant possible de coupler un automate à du hard, et maintenir ainsi un double canal, et faire de la sécurité... mais c'est un peu chiadé à coder.

vala pour mon ty spitch :D

 

[j.f.]

Salut,

petit retour d'expérience après une semaine passée avec un IMO. Rien à reprocher à l'automate et au vendeur, bien au contraire.

En revanche, le logiciel, c'est quand même un peu la cata !

Édition de schéma pénible par rapport à la concurrence, documentation minimaliste pour les fonctions, pas de boutons poussoirs possibles sur les entrées émulées, lenteur. Bon, passons, le prix le fait oublier, et le logiciel étant téléchargeable, on sait ça avant d'acheter.

Mais ce programme influence ce qu'il observe. De la vraie mécanique quantique, ce machin.

Ça m'a fait perdre des heures. Un programme avec deux bascules RS, ajoutées progressivement. Tout allait bien avec la première. Puis ajout de la seconde, schéma pas bien compliqué, impossible de se tromper. Et pourtant, la bascule n°2 qui fait un reset plus ou moins aléatoire en fonction des actions sur les entrées (réelles) de l'automate. Mais sans que le logiciel affiche quoi que ce soit d'autre que le changement d'état de la sortie de la bascule. Le circuit de commande du reset reste à zéro, donc pas de raison d'avoir un reset. Un coup ça marche, un coup ça marche pas. Pendant des heures. Une histoire de fou. J'ai tout vérifié et revérifié, mesuré au voltmètre, etc.

Jusqu'à ce que je m'aperçoive que programme chargé dans l'automate, et en autonome, logiciel déconnecté, donc sans surveillance, tout fonctionne comme prévu. Pareil : l'émulateur tout seul fait ce qu'il doit faire.

On pourra accuser le PC et son adaptateur RS232. J'y crois pas. PC un peu ancien certes, acheté d'occase, mais c'est du HP-Compaq professionnel de haut gamme et en parfait état. La liaison RS232 serait pourrie, il serait impossible d'écrire et lire correctement le contenu du PLC.

L'automate IMO fonctionne très bien, mais le soft est à pleurer. Le soft Siemens est à des années lumière. OK, il est gratuit et le câble est pas cher du tout. Mais c'est pas une raison pour que le simple monitoring fasse dérailler l'automate.

Je ne regrette pas l'achat. 8 entrées logiques, 4 ana, 8 sorties logiques, le câble et le logiciel à 136.76 port compris, rien à dire. A ce prix là on a un Siemens de base sur eBay, et il faut encore ajouter pas mal pour débloquer le soft et acheter le câble.

Mais méfiance avec le soft IMO.

 

[ramses]

bonjour a tous,

merci de ton retour d'experience.

Au vu des "desagrements" que tu relates, je me demande si le prix est vraiment si interessant que ca quand on voit le Kit découverte Millenium 3 Smart (custom) composé d'un M3 XD26 24vdc (16 entrées dont 6 ANA et 10 TOR et 10 sorties relais) + logiciel + cable USB pour 190€ HT ...
Comme deja explicite ci-dessus, c'est principalement le logiciel et toute la simulation qui rend les choses tres tres "simples" et performantes.

Bien a vous tous

 

[j.f.]

Par moments, j'ai biaisé : essais sur le logiciels Siemens gratuiit, puis passage sur le logiciel IMO.

Comment fait-on un diagramme Ladder à partir de la programmation par blocs ? Quelle logique ? Partir de la sortie et remonter toutes les conditions ? Le Ladder a l'avantage d'être plus portable que les blocs, mais j'ai du mal avec !

 

[Chani]

En effet, en programmation par bloc (And, Nand, or etc...), tu dois faire l'équation des sorties en fonctions des entrées, et ça te permet de programmer.

En ladder, je trouve que c'est plus intuitif. Chaque symboles n'est que l'expression de son équivalent cablé... un contact NO, NC, une bobine, une bobine complémentée, une tempo etc... bref, tu codes comme tu câbles, avec cependant une limitation... ne jamais écrire sur une sortie ou une mémoire 2 fois dans le programme, au risque d'avoir des conflits (après tout tu n'utilise une bobine qu'une seule fois)

Le logiciel crouzet est relativement bien fait (pour le Millenium 2 ou le M3), et il permet la programmation bloc, ladder + grafcet (de ce que je me souvienne)

 

[j.f.]

Oui, mais quand les relais c'est pas naturel, qu'on est à l'aise avec les blocs, comment faire pour traduire ?

Quand on a une "culture électronique" à base de lectures de circuits 74xx... Entre une bascule RS et un relais avec contact d'automaintien, y'a un monde, quand même !

Les OR contacts reliés, les AND en série, etc. C'est pas immédiat du tout. Surtout s'il faut intercaler des bobines. En fait, ce sont les bobines, qui mettent la panique. Un NOT, faut une bobine et un contact NC. Un XOR c'est le cirque. Faut plein de trucs.

Enfin, le mieux ça sera toujours les if() then else, les do while(), les for(;, les ! les || les | les ^ les & les && et les ~. ça au moins, c'est de la prog. Je comprends pas pourquoi on ne trouve pas des automates programmables en C. C'est normalisé, standardisé, structuré et très vite écrit, avec des variables et des constantes qu'on peut définir en langage naturel.

ca devrait même être enseigné dans le primaire, au lieu de mettre du BASIC à la con en première année de supérieur.

Kernighan et Ritchie ont plus fait pour l'humanité que des branlotins de pissotière genre Platon ou Voltaire. La preuve : si ce message arrive, c'est grâce aux deux deux premiers. Pas aux autres blaireaux.

 

[Chani]

Sur Step 7 ou PL7, tu as la possibilité de programmer en littéral, ce qui ressemble fortement au C. Mais tu n'as accès à ces logiciels qu'avec des automates assez important (S7-300, TSX37).

Quand à programmer de l'évenementiel en C.... ce n'est tout simplement pas adapté..

Dans ton cas par exemple :

En équation

Q01 = not ( T[pulse 0,1s] (I01 AND not (B04)))
Set M04 = I02 AND not I01
Reset M04 = not I03

En ladder

|----|I01|-----|/M04|-------[T01]------|/Q01|---|
|----|/I01|-----|I02|---------------------[S M04]---|
|----|/I03|--------------------------------[R M04]---|

Avec T01 une tempo créant une pulsation de 0,1s. M04 étant une mémoire de type booléenne.

L'avantage du ladder, c'est que pour le débuggage, tu vois tout de suite si le contact passe ou pas... entre autre, donc tu gagne du temps surtout 6 mois après, quand tu ne sais plus comment tu avais programmé :D

EDIT : En DUT, j'ai appris le turbo pascal... en License le C et le C++, en maitrise le VB.. et donc :

Le turbo pascal, comme le C sont de bon langage en terme pédagogique
Le C++ est un bon langage pédagogique pour tout ce qui est de l'aspect langage objet

Pour moi, un langage n'est qu'un moyen, jamais un objectif. Que ce soit du C, du VB, du java ou du PHP... l’algorithme de base sera le même... seule la traduction changera.

Après pour de l'automatisme.. le ladder ne sait pas parcourir un tableau par exemple.. mais il sait trés bien faire une prog événementielle. Le G7 est parfait pour du séquentiel... bref à chaque langage ses avantages / inconvénients.

 

[JP2]

Si tous les gens du technique avaient reçu un enseignement sur l'algêbre de Boole, les tableaus de Karnaugh, avec application dans les différentes technologies, le problème ne se poserait pas.

Toutes ces méthodes de simplification de shéma de l'époque de l'automatisation à relais ont été balayées par la programmation logicielle ou une ligne de code de plus ou de moins n'était pas véritablement un défaut, les automates ayant suffisamment de mémoire.

Amicalement, JP2.

 

[rednexage]

Si tous les gens du technique avaient reçu un enseignement sur l'algêbre de Boole, les tableaus de Karnaugh, avec application dans les différentes technologies, le problème ne se poserait pas.

Toutes ces méthodes de simplification de shéma de l'époque de l'automatisation à relais ont été balayées par la programmation logicielle ou une ligne de code de plus ou de moins n'était pas véritablement un défaut, les automates ayant suffisamment de mémoire.

Amicalement, JP2.

Salut,

Je me permet de te répondre, en technique du moins au niveau bac technique que ce soit en génie mécanique ou en génie électrotechnique. L'algèbre de boole, les tableaux de karnaugh et autres joyeusetées on étées rabachés encore et encore.

Pour répondre à j.f. un XOR en ladder est très facile à réaliser, un exemple tu comprendra de suite :

S = A XOR B = a/b + /ab

Soit en ladder :

Vous devez être connecté pour voir ce contenu.

 

[j.f.]

effectivement, a et pas b, ou b et pas a. Seulement, pour ça il faut mettre des bobines en logique à relais. Voilà où je coince. Ca ressemble à des relais, mais ça n'est pas des relais.

Je compte traduire mes blocs en Ladder. Faut apprendre.

Chani : le C est parfaitement adapté à la programmation évennementielle. C'est pas le sujet, mais c'est la base pour tout système d'exsploitation ou environnement graphique, même si c'est plus ou moins caché. Si tu as fait du VB, tu a obligatoirement eu à gérer des évenements ! Avant ça, sous DOS, on gérait des interruptions BIOS et autres, en C ou pas.

C'est quoi, au juste, un automate programmable ?

J'y vois un bête microcontrôleur, avec une scrutation des entrées, ou des interruptions. Dans ce cas pas de souci avec un langage classique

Mais ce sont peut-être de vrais circuits logiques qui sont établis par la programmation, des réseaux logiques programmables ? Des petits machins élémentaires en silicium, portes, bascules, etc. qui sont interconnectés en fonction d'un "programme" (qui alors n'en est pas vraiment un) ? C'est matériel ? Logiciel ? Ou autre chose ? dans ce cas, toujours pas de problème pour décrire un circuit logique à partir de la syntaxe, des opérateurs et des mots clés du C.

Par exemple :

"S = A XOR B = a/b + /ab"

on peut écrire

S = A ^ B
ou
S = (A && !B) | (!A && B)

et là ça me cause.

Ca, ça me cause pas beaucoup :

---|A|---|/B|--------( S)
...................I
---|/A|---|B|

(j'ai été obligé de mettre des points)

Mais ça confirme une intuition : on écrit en Ladder à l'envers d'un langage normal. ca doit être là, un blocage psychologique.

Je n'ai pas trouvé de tuto sympa, avec de petits exercices. En plus, les Ladder ne sont pas tous les mêmes. Au moins visullement. Crochets, accolades, barres, etc.

PS : C++ n'est pas un langage à objets ; juste orienté. (les mouches, toujours les mouches). On peut faire à peu près exactement la même chose avec C, en mettant des pointeurs de fonction dans les structures. Il a bien fallu faire comme ça avant l'arrivée du premier C++ abordable, et surtout utilisable, le Borland C++ 2.0. La première version saturait la pile du compilateur à vitesse grand V, même avec 384k d'EMS (gérée), on ne pouvait rien faire avec. Un peu lourds, les pointeurs de fonction, mais pratiques, et permmettant de bien structurer les grosses applis. Ensuite, C++, ça a été le grand pied ! Vive Stroupstrup* ! J'ai toujours le bouquin, première édition. 1989. ca nous rajeunit pas !

*Stroupstrup, pas Slouptout ; l'homophonie peut être trompeuse. Les deux sont très connus, mais pour des raisons différentes. Le premier, pour le langage C++. Le deuxième pour un langage particulier, peu châtié et à la syntaxe spécifique, qu'il est seul à employer devant un ordi, et mal compris par ces derniers qui réagissent par des "freeze", des "syntax error" et des "reboot".

 

[j.f.]

Ca y est ! Je commence à capter !

Je suis arrivé assez vite à traduire le plus gros du schéma logique déjà mis au point sous forme de blocs. Toute la partie logique (pas bien complexe !), mais pas encore la partie analogique.

En fin de compte, ça semble plus rapide que de dessiner des schémas, voire plus clair, puisqu'on sépare les différentes entrées sorties et conditions, et qu'on peut facilement commenter chaque ligne ou ensemble de lignes.

Avec un schéma à base de portes et trucs du même genre, si on ne fait pas un résumé à côté on s'y perd facilement dans toutes les liaisons. Avec le Ladder, c'est nettement plus facile à documenter. Autre avantage, plus de "portes" NOT, ce qui allège nettement l'ensemble.

Mais c'est encore un peu la galère avec les fonctions analogiques. Ca a l'air un peu spécifique à chaque fabricant, ces fonctions, comme les timers.

En fait, j'ai hate d'y arriver pour savoir si le bug signalé plus haut existe toujours en Ladder.

 

[Chani]

Pour les fonctions analogiques, tu vas être obligé de passé par des mémoires mots (%MW chez schneider) de 16bits, ou double mots de 32bits ou réel, 32 bits aussi. Bien souvent, les entrées et sorties analogiques sont de faible résolution, donc un simple mot permet de les définir.

Donc ici, tu vas définir des fonctions mathématiques qui vont être réalisées en fonction des entrées / sorties... par exemple :

|---|I01|---|/I02|---[%MW0:=%TM0.V+10]---|

Ce qui se traduit par : Si I01 et non I02 alors Mémoire 0 = valeur actuelle de la tempo 0 + 10

Comme dans chaque langage, la syntaxe différe d'un automate à l'autre.

Note : pour le C++, j'ai noté qu'il était pratique pour l'apprentissage du langage objet, pas autre chose :D

Quand à la gestion d'un événement avec un langage informatique, elle est lourde... sans parler du fait que la durée d'un process automate est surveillé par un chien de garde, d'origine... idem les "vrais" automates sont équipés de taches en temps réel.. ce sont des sous programmes ou programmes qui sont lancés par des entrées "rapide" considérés comme des interruptions, et qui lance des tâches prioritaires... et ce même si un processus automate ne dure qu'un temps bien définis.

En informatique, pour faire du vrai temps réel, c'est loin d'être simple... entre le noyau qui doit être temps réel, + les fonctions utilisées doivent l'être aussi... alors il est vrai que sur des process lents comme la plupart des process gérés par des automates, le temps de cycle est tellement important que du vrai temps réel n'est pas vraiment nécessaire... il n'empéche que c'est chiant à mettre en oeuvre.

Fin du HS :D

 

[rednexage]

Mais c'est encore un peu la galère avec les fonctions analogiques. Ca a l'air un peu spécifique à chaque fabricant, ces fonctions, comme les timers.

Salut,

Pour les timer effectivement c'est spécifique à chaque fabricant ( et en plus de ça c'est assez fourbe entre les tempo au travail, ceux au relachement, ceux qui fonctionnent sur impulsion et autres joyeusetés ) en générale tu as un bloc tout fait donc ça va assez vite ( je pense que tu le sait déjà mais tu peux mettre des bloc dans le langage ladder ).

Deuxièmement pour l'analogique il faut stocker la valeur dans un mot ou un mot double ( comme l'ad dis chani ) quoi que en règle général un mot suffit. Par la suite tu effectue une mise à l'échelle si besoin et tu peut effectuer des comparaisons par rapport à une valeur fixe prédéterminée ( une sorte de seuil ) afin de pouvoir le transformer en TOR. Je sais pas si je me suis bien fait comprendre sur ce dernier point.

 

[j.f.]

Salut,

ben là, c'est très curieux. Pour les fonctions analogiques, on place une sortie en fin de ligne sans autre chose qu'un trait allant jusqu'à gauche, et tout se passe dans la boite de dialogue des propriétés de la sortie. On y choisit les entrées, qui peuvent être les sorties d'autres fonctions analogiques, le comportement en cas d'overflow, etc. Les entrées standard sont en 12 bits. J'ai passé 2 heures dans le logiciel et dans les manuels à chercher des entrées analogiques genre "contact", sans succès bien sûr, pensant qu'on pouvait tracer un circuit.

On ne trace pas de circuit analogique, et je trouve ça très gênant ! Autant le Ladder a fini par me plaire au fur et à mesure de sa découverte (1 à 2 heures seulement, et c'est à peu près acquis), par sa clarté et son aspect descriptif des fonctionnalités (presque comme un langage procédural), autant je préfère le tracé pour les fonctions analogiques.

En particulier, en mode bloc, on définit les entrées, leur gain et leur offset. On ne peut pas faire ça en mode Ladder. Ou alors pas trouvé !

En plus, sur l'automate, on a 4 entrées identifiées A1-A4 ; en mode bloc ça donne V1-V4. En ladder, c'est confus. Je me retrouve avec des entrées V5-V8 dans le simulateur ! Pas de gain, pas d'offset. Ou pas trouvé... Ce n'est absolument pas intuitif, et la documentation est vraiment minimaliste.

On ne peut pas mélanger blocs et ladder. C'est dommage.

En résumé, le Ladder semble adapté s'il n'y a pas d'analogique.

S'il y a de l'analogique, le mode blocs est considérablement plus intuitif.

Un chose qu'on peut regretter, c'est en mode bloc. L'impossibilité d'inverser une sortie sans utiliser une "porte" NOT. Ca alourdit énormément les schémas. Alors qu'il suffiirait d'une case à cocher dans les propriétés d'un bloc, et l'affichage d'un petit rond sur la représentation graphique ! Dans mon appli, ça ferait 8 blocs de moins ! Presque deux fois moins !

En mode Ladder, la boite de dialogue des propriétés pour les timers affiche un chronogramme très clair, le choix du mode est facile. Ce chronogramme n'existe pas en mode blocs ! Du coup, il faut aller le chercher dans la doc. C'est incohérent. Ca donne une impression de lociciel pas fini.

Le mode Ladder m'a permis de trouver une amélioration à apporter sur la gestion des entrées. Gestion des entrées facile à modifier en mode Ladder, plus embêtante en mode blocs à cause des "fils" à tirer et du réseau qui va être encore plus embrouillé.

En fait, juste à l'instant, il me vient une idée !

Je me sers très peu des blocs "marker". Ils permettent de donner un nom à la sortie d'un autre bloc. Je viens de comprendre à quoi ils servent !

Avec eux, on doit pouvoir faire du pseudo Ladder avec des blocs, en mettant des lignes, avec la ou les entrées à gauche, un bloc marker à droite, la logique entre les deux, puis réutiliser ce marker dans le reste du schéma, comme en Ladder. Ca doit être ça la solution. Pas le temps tout de suite, mais je tâcherai de mettre des exemples ce soir. En fin de compte, pour l'analogique, le mode blocs est très supérieur. Pour la logique, entre une bascule RS et un circuit d'automaintien, y'a pas photo non plus ! Ca devrait permettre de faire un dessin plus linéaire, moins enchevêtré, plus lisible et aussi autodocumenté que du Ladder.

Chani : l'analogique ne se programme pas comme ça en Ladder. Voir plus haut. Il y a aussi des entéres rapides. Je sais maintenant à quoi elles servent ! Je me le demandais, justement. C'est pas du tout HS !

 

[rednexage]

Re,

Je viens de télécharger ton logiciel, et je ne vois pas quel est ton soucis avec les timer, j'ai jamais vu des timers aussi simples à utiliser.

Un petit essai rapide :

Appui sur I1, relachement de I1, Q2 doit rester à 1 pendant 10s

Je vais poursuivre mes essais sur l'ana. EDIT : Je viens de regarder, même pas la peine de ce faire ch*er a faire de la mise à l'échelle comme tu le dis tout est déjà intégré, tu met une sortie type G (analog comparator sa marche niquel après t'a plus qu'à sélectionner dans le menu quel type de "comparaison tu veux effectuer).

 

[j.f.]

Mets toi en mode ladder, pose un timer, et tu verrs

C'est bien ce que je dis, ils sont super en mode Ladder, et pénibles en mode blocs

on peut pas faire ce que je pensais avec les "markers"... C'ets pas fait pour ça. Je vois pas à quoi ils servent ! c'est pour suivre des états internes en simulation.

Ensuite, regarde les fonctions analogiques en mode blocs : là c'st super, en particulier les entrées.

Le truc bête : pas de contacts fugitifs (poussoirs) en simulation.

[EDIT] j'ai trouvé pour gain et offset en ladder. Il faut passer par le menu "operations" ; et aussi pour les entrées V. Hier, j'ai pas trouvé tout ça !

 

[rednexage]

Re,

J'ai essayer en mode bloc simplicime aussi, je ne vois pas ou tu bloque ?

Pour le markers je sais pas ou tu as trouvé je ne trouve pas ce machin.

Pour l'ana en bloc je pense que tu trouve ça plus simple par rapport à la modification des constantes par le programme ?

Pour les contact fugitif, c'est vrai qu'il n'y en a pas. Je pensais naïvement que le P que tu peux cocher dans les sorties est un front montant ( ce qui me paraissait bizarre ) mais non il fait fonctionner la sortie comme un télérupteur.

J'ai trouvé ou est la fonction fronts, à mon avis va falloir les fabriquer sois même ( et la je trouve le logiciel plus que limite s'il n'y pas de quoi faire un front rapidement )

 

[j.f.]

Tu vois pas comme une légère différence, entre ces deux bloites de dialogue de définition de timers ?

La première en mode ladder,

la deuxième en mode blocs

pourquoi il n'y a aps de chronogramme bien pratique en mode blocs ???????????????????????? ça couûtait rien de le mettre !

 

[rednexage]

Sur ce point la je suis bien d'accord avec toi mais après j'ai l'habitude des logiciel indus ou de toute manière tu n'a pas de chronogramme ( mis à part dans l'aide ) après en règle général on utilise que des off delay donc une fois qu'on le sait le pb est réglé lol .

 

[j.f.]

...J'ai trouvé ou est la fonction fronts, à mon avis va falloir les fabriquer sois même ( et la je trouve le logiciel plus que limite s'il n'y pas de quoi faire un front rapidement )...

ben ouais, les fronts, à la mano !

Je les fais avec un timer mode 4 qui envoie un pulse sur le front descendant de l'entrée, d'où des NOT dans tous les sens !

et en utilisant des AND et des NAND sur front ? En reliant les entrées ? (intuition, j'essaye...)

[EDIT] intuition correcte. ca le fait grave. Je vais pouvoir simplifier !

les markers, c'est les "M" et les "N"