Atelier autonome - Question énergétique

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V

Vimaak

Nouveau
est ce complètement naïf et utopique de penser qu'un atelier avec des machines outils en triphasé soit énergétiquement autonome via le solaire ? je me doute que cela coûterai pas mal de sous mais je me demandais si techniquement ce serai possible ( ayant bcp de surface de toit et au vue des nouvelles avancées dans ce secteur )

est ce que certain d'entre vous utilisent déjà cette énergie pour leur atelier ?
 
S

sergepol

Compagnon
Dès qu' on saura stocker de l'électricité de façon économique je suis preneur, j'ai 200 m2 de zinc sur la tête quand je suis dans mon atelier
Salutations
 
S

simon74

Compagnon
Pas forcement utopique, mais ca risque de couter bien cher.

Technologiquement, ca sera possible. Installation Solaire "classique" mais avec un inverteur 3 phases. La probleme vient avec le stockage, et meme la c'est plus question de capacité. Le powerwall de chez Tesla, par exemple, as un capacité de stockage de 13,5 kWh, et un charge / decharge maximale de 5 kW. Donc ca te limitera a ~5kW de puissance maximale, et ca sur un durée de 2h30, plus ou moins. Si on se limite a 2,2kW, 6h d'autonomie a puissance maximale continu, qui me semble jouable.

Je ne sais pas ce qu'il faut pour charger (encore par exemple) un powerwall, par contre. A 200W/m^2, ca sera 25m^2 pour 5kW, non?
 
R

Rom'

Compagnon
Salut
C'est tout à fait faisable, je connais une install qui fait 18kva qui tourne pour usage pro tout l'été, ( restau saisonnier ) ( batteries achetés d'occaz sur une vente aux enchères il me semble... )

Je vais parler de victron par exemple parceque je connais plus particulièrement, tu peux associer les onduleurs par 3 pour faire du triphasé, et tu peux associer des groupes de 3 en parallèle pour monter en puissance, de mémoire le quattro tu peux faire un réseau de presque 200Kva ( y a pas de 0 en trop !! ) "sans problèmes"...
La capacité de batterie doit bien sûr suivre, mais c'est de plus en plus performant, j'ai été surpris par les pack lithium chez victron...
Le plomb n'est pas forcément à oublier, il y a des choses performantes, je crois que les OPZV sont donnés pour 20 ans de durée de vie en utilisation "normale".

Après, est ce que c'est rentable économiquement et écologiquement, ça.... Pleins de facteurs rentrent en ligne de compte, et si par exemple tu veux utiliser cette image pour faire du marketing sur ta boite, ca peut "indirectement" être "rentable" par exemple, mais il y a mille installations différentes et mille solutions qui peuvent être apportés...

Dans le cas "général", si il y a acces au réseau a proximité, je pense qu'il est bien plus rentable économiquement et fiable de se raccorder au réseau, quitte à se tourner du coté des fournisseurs d'énergie "verte" .....
 
I

ilfaitvraimentbeau

Compagnon
c'est un peu hors sujet (encore que...) mais l'idéal est d'avoir un cours d'eau à proximité et une roue à aubes entraînant un arbre moteur commun à tout l'atelier, plus un petit alternateur
ça fonctionne 24/24, et c'est tellement rustique qu'il n'y a pratiquement jamais de panne...
 
M

mvt

Compagnon
Il y a longtemps que je songe à ce type d'installation, mais pour le moment, à ma connaissance, l'investissement ne sera jamais rentabilisé. C'est bien pour le geste et l'autonomie (relative). Pour ce qui est de l'écologie...
Je n'ai pas trouvé d'étude complète sur un cycle de vie complet.
Il y a aussi la solution de la pile à combustible à gaz en complément (une expérimentation avait été menée à Chelles), surtout pour les régions au nord de la Loire...
 
K

kawah2

Compagnon
ilfaitvraimentbeau a dit:
c'est un peu hors sujet (encore que...) mais l'idéal est d'avoir un cours d'eau à proximité et une roue à aubes entraînant un arbre moteur commun à tout l'atelier, plus un petit alternateur
ça fonctionne 24/24, et c'est tellement rustique qu'il n'y a pratiquement jamais de panne...
Cliquez pour agrandir...
oui, quel bonheur, des courroies en cuir a mettre en place pour démarrer une machine, le bon temps :lol:
 
V

Vimaak

Nouveau
Rom' a dit:
Salut
C'est tout à fait faisable, je connais une install qui fait 18kva qui tourne pour usage pro tout l'été, ( restau saisonnier ) ( batteries achetés d'occaz sur une vente aux enchères il me semble... )

Je vais parler de victron par exemple parceque je connais plus particulièrement, tu peux associer les onduleurs par 3 pour faire du triphasé, et tu peux associer des groupes de 3 en parallèle pour monter en puissance, de mémoire le quattro tu peux faire un réseau de presque 200Kva ( y a pas de 0 en trop !! ) "sans problèmes"...
La capacité de batterie doit bien sûr suivre, mais c'est de plus en plus performant, j'ai été surpris par les pack lithium chez victron...
Le plomb n'est pas forcément à oublier, il y a des choses performantes, je crois que les OPZV sont donnés pour 20 ans de durée de vie en utilisation "normale".

Après, est ce que c'est rentable économiquement et écologiquement, ça.... Pleins de facteurs rentrent en ligne de compte, et si par exemple tu veux utiliser cette image pour faire du marketing sur ta boite, ca peut "indirectement" être "rentable" par exemple, mais il y a mille installations différentes et mille solutions qui peuvent être apportés...

Dans le cas "général", si il y a acces au réseau a proximité, je pense qu'il est bien plus rentable économiquement et fiable de se raccorder au réseau, quitte à se tourner du coté des fournisseurs d'énergie "verte" .....
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en fait à la base je pensais à ça pour le premier étage de la maison où tout mes livres se trouverons : comme je ne compte pas passer toute l année la bas mais environ une semaine par mois ( conception à Paris et réalisation du projet dans l'atelier ), je réfléchissais à un système qui me permettrait de maintenir l'endroit sec ( pas forcement chauffer puisque l'idéal pour la conservation du papier est entre 17 en 19 degrés ) ... le solaire me paraissait une bonne alternative ... du coup en poussant la réflexion, je me demandais jusqu’où le système pouvait aller en fourniture d’énergie ( il y a une société suédoise qui est bien avancée la dedans et on peut pas dire qu'ils ont du soleil toute l'année )

je n'ai pas du tout l intention de m'en servir à des fins marketing mais j'avais l'impression que sur le long terme, ça pouvait permettre de faire des économies

le genre d’installation dont tu parles plus haut coûterai combien tu penses ?
 
R

Rom'

Compagnon
Le site victron regorge de documentations,
www.victronenergy.fr

Brochures - Victron Energy

Brochures - Victron Energy
www.victronenergy.fr www.victronenergy.fr

Tu peux déja lire la doc systèmes offgrid

Mais pour moi si il y a un accès au réseau, y a pas photo, une install avec du tri pour faire tourner un minimum de trucs faut 12 ou 15kva, ca pète largement les 5 gros chiffres sur la facture...
Au mieux tu retomberas sur tes pattes au bout de 10 15 ou 20 ans, les emmerdes en plus, l'investissement initial en plus, et une fois que c'est rentable il faut renouveler le parc batterie car hs....

J'avais un peu étudié le truc a une époque ou j’envisageais un atelier sans accès au réseau, ma conclusion était que le meilleur compromis était une install "moyenne" de quelques kva en mono, genre 6kva, pour le tout venant, l'éclairage ... Et de s'organiser pour planifier l'utilisation des gros consommateurs en même temps et de faire tourner un groupe electrogène pour avoir du power ( 20/25kva... ) ( éventuellement à l'huile végétale... )
 
A

albatros_del_sur

Compagnon
Bonsoir,
:bonjour:
Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de système autonome fiable et rentable capable de fournir l'énergie à une maison et son atelier. Je suis équipé de panneau solaires, en été j'ai de l'eau bien chaude, ce soir j'ai une réserve de 1 m^3 à 73,1 °C de quoi tenir 48 h. Si le soleil ne revient pas, il faudra mettre l'appoint en route. L'hiver, ça permet de limiter l'apport de calories nécessaires au chauffage et à l'eau chaude, donc de faire des économies de fuel ou d'électricité.
Beaucoup de sites démarchent, mais les chiffres annoncés sont rarement au rendez vous. La mode est au vert, mais le vert n'est qu'une étiquette. Le bilan des moulins à vent est déplorable, et tous ces systèmes ne fournissent que par intermittence. Des recherches pour le stockage d'énergie sont en cours, mais aucune solution propre et efficace n'a été trouvée pour le moment.
Si vous ne voulez pas d'énergie nucléaire, c'est retour à la chandelle!
Il est très difficile de calculer les amortissements car L'état prélève des impôts avec lesquels il donne des aides qui faussent les calculs puisqu'on ne sait pas combien exactement ils nous a prélevé, nous savons juste ce qu'il a donné. Malgré cela pour une installation "d'appoint" qui ne peut fournir assez pour se passer d'autre source, il m'a fallu plus de 10 ans avant de rentrer dans ma dépense.
C'est trop long, surtout quand on approche de la retraite, après ce n'est plus la peine.
 
T

tooof

Compagnon
Bonjour,

Je pense que techniquement, il n'y a rien d'impossible. Financièrement, (mais est-ce l'objet de la question ? ) ca va etre chaud !!

La grosse difficulté, c'est la quantité d’énergie en jeu. Un atelier avec des machines outils demande de fortes puissances et un temps d'utilisation généralement long. Cela signifie gros stockage d’énergie (des kWh à gogo!) et des gros appels de puissance (des Amperes à foison). D'une manière ou d'une autre, cela sera sans commune mesure avec les caractéristiques d'une installation domestique.

Des solutions existent, mais la recherche financée en grande partie par un très grand fournisseur d’énergie s'oriente vers une utilisation lissée de la puissance (en gros sur les pompes à chaleur dans le domaine du particulier !) Il me semble qu'il y a des projets sur le stockage de grosse puissance par des systèmes de rotors sous vide tournants à grande vitesse, mais l'installation est conséquente et forcement très coûteuse.

La solution est peut être (lire probablement, voire meme évidement) intermédiaire (comme tout ce qui va toucher aux energies renouvelables) la mixité des sources d'alimentations. Une installation photovoltaic en auto consommation) pour l’éclairage et le petit confort, un chauffe eau solaire thermique (encore que sur le sujet, le photovoltaïque reviens au gout du jour, car c'est un mode de stockage comme un autre, meme s'il n'y a pas de restitution de l’énergie sous forme électrique!)

Le sujet est tres vaste, et l'humanité n'est pas prête à concéder son mode de vie en rationalisant sa soif d’énergie....

Consultez donc les conferences de Jean Marc Jaconvici : http://www.youtube.com/channel/UCNovJemYKcdKt7PDdptJZfQ
 
J

JCS

Compagnon
ilfaitvraimentbeau a dit:
c'est un peu hors sujet (encore que...) mais l'idéal est d'avoir un cours d'eau à proximité et une roue à aubes entraînant un arbre moteur commun à tout l'atelier
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C'était ainsi que fonctionnaient autrefois les ateliers de décolletage :

femmesmunitionsusine_1942.jpg


C'est pour cette raison que ces ateliers étaient concentrés dans les zones géographiquement accidentés.
La fée électricité a tout bouleversé.

@+
JC
 
A

albatros_del_sur

Compagnon
Bonjour
tooof a dit:
Je pense que techniquement, il n'y a rien d'impossible. Financièrement, (mais est-ce l'objet de la question ? ) ca va etre chaud !!
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Je pense que l’un ne va pas sans l’autre.
Aujourd’hui il n’est pas encore possible d’avoir une maison autonome car avec les techniques actuelles il faudrait être très très riche et l’amortissement aurait lieu quand tu serais déjà mort.
A moins d’accepter de régresser.

Pour faire fonctionner un atelier il faut disposer régulièrement de l’énergie. Quand on sait le dégât que peut provoquer une coupure de courant sur un usinage en cours il n’est même pas question d’une commutation sur un groupe de secours lors d’une coupure intempestive.
Je pense personnellement que le progrès fera disparaître les éoliennes et les panneaux solaires comme il a fait disparaître les moulins à vent. Ce ne sera pas demain.
 
R

Rom'

Compagnon
Non techniquement y a absolument rien d'impossible là dedans, il existe même des solutions toutes faites, aucun pb pour faire un système qui alimente un atelier avec une qualité d'alimentation digne d'un réseau conventionnel, avec un groupe qui prends le relais quand y a plus de jus dans les batteries sans coupure d'alim, etc etc.... Mais encore une fois €€€
 
T

tooof

Compagnon
albatros_del_sur a dit:
A moins d’accepter de régresser.
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Cela me parait indispensable !! Bien que le terme "régresser" me paraisse inadapté, car cela va plutôt dans le sens de l'evolution (l'Humanité a choisi ce terme par rapport à son modèle Economique de progression financière perpétuelle...)
 
V

Vimaak

Nouveau
Rom' a dit:
Non techniquement y a absolument rien d'impossible là dedans, il existe même des solutions toutes faites, aucun pb pour faire un système qui alimente un atelier avec une qualité d'alimentation digne d'un réseau conventionnel, avec un groupe qui prends le relais quand y a plus de jus dans les batteries sans coupure d'alim, etc etc.... Mais encore une fois €€€
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Du coup on parlerai d'une installation à cb ?
 
R

Rom'

Compagnon
Bien malin celui qui pourra te répondre correctement sans avoir une foule de renseignements que tu ne donnes pas ici... C'est le boulot d'un BE...
Mais plusieurs dizaines de K€ c'est certain...
 
P

punchy

Compagnon
le point de départ est (a mon avis) ton utilisation
si tu conte faire marcher des grosse machine genre 6KW presque toute la journée
ça n'est pas "viable" ou raisonnable avec que du solaire
mais possible

si c'est un usinage de temps en temps sur des petit machine en mono
c'est sans problème techniquement parlant

Allée, je me jette a l'eau
en terme de budget pour une "autonomie" en mono (maison + un peu bricolage)
je dirais a la louche entre 5000 et 15000€ (avec de l'occasion pour budget mini)

pour un gros système entre 50000 et 100000€

mais je suis loin d’être un spécialiste !!!
 
R

Rom'

Compagnon
Ben non ca ne marche pas comme ca, une installation solaire ou de n'importe quel moyen d'extraction d'energie, il faut la faire tourner justement à sa capacité maximum, le "de temps en temps" ca marche pas...

Réseau : investissement initial faible / cout du kwh élévé
Install solaire : investissement initial élévé / cout du kwh faible

donc on voit bien qu'il faut utiliser au maxi son installation si on veux la rentabiliser versus le réseau...

Et donc tu donne une fourchette entre 5000 et 100000€ .... Oui bah c'est histoire de dire quelquechose quoi :-D
 
P

punchy

Compagnon
ce que je veux dire dans ma 1er phrase
c'est qu'il faut connaitre sont besoin (donc oui ça puissance maxi)
et le temps d’utilisation qu'il a besoin (aussi au maxi)
 
D

Daniel13

Compagnon
Bonjour,
J'ai une installation 6kW crête (15000 euros clés en main). En cette saison (juin) la production les jours de grand soleil est de 35 à 40 kWh. Sans stockage, aucun intérêt à cause des variations permanentes de production (nuages, matin et soir etc) mais stocker 3 jours sans utilisation à la puissance nominale (+- 100 kWh) est déjà un problème. La seule solution raisonnable (en dehors d'une utilisation quasi continue et variable avec les saisons), est donc bien le raccordement au réseau avec vente de la production au surplus. Mais là, avec les contrats actuels pour de si petites installations faut pas chercher la rentabilité. Attention, de plus cela ne vous rend pas autonome au sens propre du mot puisque en cas de coupure EDF la production est aussi stoppée pour ne pas renvoyer de courant sur le réseau.
 
M

mvt

Compagnon
Il me semble que pour un particulier, la puissance crête est inférieure et limitée. Dans le cas contraire, les "aides" s'envolent et le prix de rachat atterrit...
Le système à volant tournant a aussi été expérimenté sur des prototypes de bus. En raison de la masse mise en mouvement (avec récupération d'énergie au freinage), le système a été abandonné en raison de l'épaisseur du blindage nécessaire pour contenir l'éventuelle fragmentation du volant.
D'autres systèmes de stockage ont été étudiés, faire monter une masse de plusieurs tonnes en haut d'un mat pour produire du courant lors de la redescente de la masse en question, hors de portée d'un quidam moyen, tout comme un four solaire couplé à un générateur à vapeur.
Je m'étais déjà posé la question suivante. En achetant un bien (sud de la Loire, plutôt côté atlantique) avec une superficie de terrain de 3 à 4000 m2, est-il intéressant d'en transformer la moitié (2000 à 2500 m2) en "ferme solaire" (panneaux orientables avec poursuite). Je n'ai plus les coûts en tête, mais le principal problème est d'ordre administratif (permis d'aménager ou de construire). A moins d'avoir un bâti avec cette surface bien orientée.
C'est un peu comme les citernes à eau de pluie pour lesquelles la rentabilité vient au bout d'environ 15 ans (eau extérieure + lavage + toilettes, encore que ces deux derniers cas ne sont pas autorisés, loi Boutin il me semble). Une solution complémentaire consiste à recycler les eaux grises (évier, douche, lave linge/vaisselle) pour la réinjecter dans un circuit "perdu" (toilettes). Là aussi, pas d'autorisation possible.
Enfin, il me semble qu'il est obligatoire de mettre sur le réseau le surplus de production. Quitte à le bouffer, autant mettre une clim réversible, gouffre à énergie !

La législation a peut-être évoluée depuis. Rêve de gosse... être totalement autonome en eau + énergie... Bien entendu, éclairage basse tension !
 
A

albatros_del_sur

Compagnon
Bonjour
Vous parlez tous de prix de revient mais aucun de vous ne prend en compte le coût de l’entretien de ces installations qui vient grever le budget et que les lobies veulent rendre obligatoires.
 
M

mvt

Compagnon
Sans parler de la qualité des câbles de liaison panneau - onduleur... et de la durée de vie du dit onduleur. On ne parlera pas des batteries.
 
R

Rom'

Compagnon
Ben si moi je parle des emmerdes potentielles et qu’une fois rentabilisé ( si ça finit par l’être ) les batteries sont hs ....
 
R

Rom'

Compagnon
Oui sur tout l’ensemble, mais c’est comme tout, si certains onduleurs coûtent quatre fois le prix que d’autres, c’est pas (que) des histoires de marketing...
 
R

Rom'

Compagnon
Pour ce qui est des batteries par contre, quoi qu’il arrive elles ont une durée de vie connue, et quoi qu’il arrive elles ne seront pas éternelles
 
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