Arbre porte tourteau

[j.f.]

Bonsoir à tous.

Ajourd'hui, ça m'a pris comme ça en fin d'après midi, plutôt que d'acheter un arbre pour mon tourteau de 63 mm, je me suis lancé dans une réalisation.

D'abord, ébauche taillée sur le gros tour. Ca va vite.

Ce porte tourteau sera destiné à se placer dans un pince ER40 de 26 mm. Donc, l'ébauche est munie d'une queue de 26mm. Pas de porte pince sur le gros, la flemme de monter le 4 mors indépendants, c'est donc sur le petit que se fait la suite de l'usinage.

Perçage et taraudage M10, puis du bleu pour vérifier les portées : le bout ne doit pas toucher, et le tourteau doit bien porter sur sa base. C'est ok. Montage gras sur l'arbre.

Alors, je sais, on va me dire des trucs :

- normalement, c'est trempé rectifié

- efforts importants, pince pas top. Bon, c'est quand même dans une pince de 26 que ça va se monter. Et puis, le fly cutter réalisé avec une queue de 20 n'a jamais glissé. J'ai déjà bloqué la broche, l'outil n'a jamais tourné dans la pince...

Dans tous les cas, on verra bien. Et puis, c'est plus pratique de changer un outil monté en pince que de changer un cône SA. Surtout sur une fraiseuse à tourelle : il me faut monter sur un tabouret pour atteindre le tirant !

Ensuite, il faut y mettre des tenons, et donc faire des rainures et des taraudages pour les fixer.

Donc, centrage du mandrin sur le petit plateau tournant. Oui, je sais, j'ai merdu : j'aurais dû faire l'arbre un poil plus petit (25mm au lieu de 26) pour ne pas avoir de porte à faux. Mais c'est trop tard... Il faudra fraiser en y allant mollo. En même temps, ça ne réclame pas de l'ultra précision. L'yperstatisme est inutile, il ne peut dans tous les cas y avoir qu'un seul tenon en prise. Alors même si ça n'est pas parfait, c'est snas importance.

Maintenant, plateau en position verticale, et alignement avec l'axe X : en alignant la base avec l'axe Y.

C'est fini pour aujourd'hui.

Demain :

- 2 rainurages à 10 mm
- 2 taraudages à M5 (le maxi pour pouvoir noyer les têtes des vis CHC)
- usinage de 2 tenons de 10x10x 16

 

[KY260]

beau travail et l'idée est bonne.
certes, les pros te repondront systematiquement que j'arbre doit etre trempé blablabla..................

ce à quoi, je repondrais pas une constatation simple.
j'ai une fraise scie de 230mm de diametre montée sur un arbre de 20mm en alu ordinaire.
avec des passes de 15mm, je ne l'ai jamais fait patiner, ce sans clavette(j'ai deja fait deja fait, une seule fois, une passe de 34 dans de l'alu collant à 400 tpm et avant mollo, ça y va mais on est à la limite................ de ma fraiseuse).
donc si tu ne prends pas pleine matiere hauteur de plaquette, ça devrait le fraire.

et puis, ça ne tourne pas en 3x8, pas de rentabilité à tenir.

 

[Daniel13]

Bonjour,
Beau travail ! Ceci dit, perso je trouve que c'est aussi vite fait de monter sur l'escabeau (toujours en place) pour changer de cône (le tourteau étant déjà dessus bien sûr), que de changer la pince dans le porte pince. C'est vrai que ce sont des questions de pratique perso et aussi d'habitudes. Par exemple, j'ai d'ailleurs aussi un autre point de vue différent de toi J.F.sur l'utilisation du volant de façade sur les fraiseuses à tourelle que je trouve bien pratique avec 1 tour = 2,5mm de déscente de broche. Je trouve cette manoeuvre plus confort et plus précise que le cabestant. Bon c'est un peu hors sujet

 

[Tchantchan]

/

 

[j.f.]

Salut,

trop tard, c'est déjà fini. Sans vouloir être désagréable ni prétentieux par rapport à "l'outilleur" qui a réalisé ça, j'ai quand même fait très largement mieux que cet infâme bricolage !

Il est impossible que des tenons aient pu prendre place là où l'on voit ces vis sans tête ! Il n'y a pas la place pour les têtes de vis, et il n'y a pas de rainures. Celui qui a fait ça a juste eu l'idée de s'épargner la réalisation de rainures et de tenons, et de les remplacer par des vis. Allez, je lance un pari : ce sont des vis de 10.

D'autre part, ma broche est en SA40, pas en CM.

Je ne cherche pas à gagner du temps, je cherche à l'occuper. La cote des porte tourteaux est trop élevée, et ma réalisation me permettra d'attendre d'en trouver un vrai, en SA40, trempé rectifié, à un tarif correct.

Dans la soirée, je mettrai des photos de l'outil et de ce qu'il fait, et tu verras que ce sur ce coup là, pour une fois, un amateur peut expliquer à un "professionnel" ce que travail correct veut dire. Pas lui expliquer son boulot, mais se marrer un peu en regardant le résultat !

je dois avouer que j'ai regardé cette photo une bonne dizaine de fois. J'ai encore du mal à y croire. Comment peut-on faire ça ?...

 

[j.f.]

Voici les photos de la réalisation. Les photos de surfaçage suivront (avec plaquettes fonte dans différentes matières).

Rainurage. Finalement, avec des passes de 1.5 mm, pas de souci. Et vive la crolube.

Test avec deux morceaux d'acier trempé rectifié : ils tiennent dedans. Donc la précision est bonne. Celui du bas ne tombe pas. (non ce n'est pas obtenu en les faisant coincer en tournant le tourteau).

Test de surfaçage dans de l'alu, avec juste trois plaquettes, nuance pour la fonte (je n'ai rien d'autre pour le moment)

Le porte tourteau en gros plan. Le plus long à réaliser furent les tenons. En effet, il fallait qu'ils entrent en force dans les rainures, et que tout tombe pile poil. Gagné : montage au maillet.

Honnêtement, Tchantchan, tu trouves ça correct, ce qu'il y a sur la photo que tu as mise plus haut ?

Plus tard, je mettrai des photos des résultats obtenus, et la critique du truc ; 50 mm de longueur en trop par rapport à un arbre SA40, donc sous certaines conditions on en voit les conséquences ; conséquences qui sont en fait minimes.

...Par exemple, j'ai d'ailleurs aussi un autre point de vue différent de toi J.F.sur l'utilisation du volant de façade sur les fraiseuses à tourelle que je trouve bien pratique avec 1 tour = 2,5mm de déscente de broche. Je trouve cette manoeuvre plus confort et plus précise que le cabestant.

Alors je vais te dire pourquoi je ne me sers du fourreau quasiment que pour percer et faire le "Z0"...

D'une part, la visu, elle est sur la console.

D'autre part, on n'a aucun intérêt à sortir le fourreau. D'une part, on perd en rigidité, d'autre part on entraine une usure. Il suffit de voir sur CNC Zone et sur Practical Machinist le nombre de propriétaires de BP qui ont des soucis à ce niveau. On comprend tout de suite pourquoi ! J'ai la chance d'avoir une machine qui malgré des roulements pourris ou à peu près (mais qui usinait juste - j'ai jamais compris comment...), a une géométrie très proche du neuf. Et en particulier aucune usure tête / fourreau. Alors jouer de la descente de broche pour autre chose que du perçage, non ! Je fais juste le zéro avec, après une approche de la console telle qu'il n'y ait pas plus de 1 à 2 mm de sortie de fourreau. C'est moins pratique, peut-être. Quoique... Sur l'Induma, ce sont 2.5 1.25 mm par tour sur la console. C'est d'une précision absolument redoutable. La visu affiche 5 µm (ce qui ne veut pas dire que c'est juste), et bien on positionne à la "résolution" de la visu sans aucun souci.

Quand je vois le nombre de retrofits CNC par motorisation du fourreau, je me dis : "jamais acheter ça en occase !" Doit être copieux, le jeu, après quelques dizaines d'heures.

 

[Tchantchan]

/

 

[j.f.]

Vivant ou pas, ça reste merdique. Désolé.

Si je me suis équipé de machines outils, ce n'est pas pour faire ce genre de chose.

Le sujet n'est pas "comment se passer de tenons en faisant de la daube". C'est "faire-des-tenons-pour-avoir-un-porte-tourteau-qui-ressemble-à-quelque-chose".

 

[KY260]

Vivant ou pas, ça reste merdique. Désolé.

Si je me suis équipé de machines outils, ce n'est pas pour faire ce genre de chose.

Le sujet n'est pas "comment se passer de tenons en faisant de la daube". C'est "faire-des-tenons-pour-avoir-un-porte-tourteau-qui-ressemble-à-quelque-chose".

je te trouve sec sur ce coup là, pour plein de raisons:
1- rien ne dit que c'etait pas un depanage et des trucs bof pour une depanne, on en a tous fait
2- mecaniquement, il n'y a rien d'absurde, meme si ce n'est pas top
3- avec le peu d'experience que j'ai, meme sans tenons, une fraise bien serrée en bout tient tres bien, donc les tenons n'ont qu'une utilité "limitée" sur des fraiseuses de puissance raisonable.

 

[j.f.]

Bon, ok, à l'avenir, je m'abstiendrai.

Ce que trouve sec, surtout, c'est de montrer une bouse pareille au milieu d'un sujet où j'essaie de faire correctement, en m'expliquant que je perds mon temps.

Mécaniqmeent c'est absurde de remplacer une surface par un semblant de point de contact. Le sommet d'un filet, en plus.

Désolé d'avoir tenté de faire un truc correct.

Un vérouillage du siujet serait une bonne idée. En ce qui me concerne je suis finalement pour la paix des morts. Un te deum serait de rigueur.

 

[KY260]

Non j.f., ne le prends pas comme ça.
je ne veux pas te dissuader de faire les choses bien(ce serai complement impossible d'ailleurs).

Simplement, je trouve le ton sec dans tes dernieres interventions, rien de plus.

 

[JeanYves]

Bonsoir ,


Il est bien ton arbre JF !!
mais il aurait pu etre mieux avec un attachement SA40 ??
il te faut encore un montage en pince ....

 

[brise-copeaux]

Bonsoir.

Là JeanYves tu lui sape le moral, bon j'ai trouver aussi un peu sec mais dans le fond il n'a pas tout a fait tord.

JF il bien ton arbre il fait pro.

@ +

 

[JeanYves]

Re ,

Bon d'accord c'etait peu etre pas le moment :=))

Mais c'est quand même mieux avec un SA40 .
de la precipitation simplement .

 

[j.f.]

Bon, alors, pour la fraise maintenue juste par friction, sans tenons, je ne suis absolument pas d'accord. Voir la surface de friction très faible (image plus haut avec du bleu). La vis de fixation est une vis à droite. Les efforts auront tendance à dévisser, ce qui aboutira à abîmer l'arbre (on s'en fout), mais surtout le tourteau.

Pour le cône SA : impossible pour moi. Il faudrait un cône de contrôle, et ça, je n'en ai jamais vu en vente. Ça doit pas être cadeau, en plus !

J'avais pensé trouver un truc en SA40 à modifier. J'en ai bien un, mais trempé rectifié. Supposons que ça soit usinable (malheureusement la lime glisse dessus, mais passons)... J'avais pensé mettre le truc en SA40 dans la broche de la fraiseuse, monter un barreau dans la tourelle du tour, mettre la tourelle sur la table de la fraiseuse, et usiner le cylindre. Pour le taraudage en bout, un foret dans un mandrin 4 mors.

Pour le rainurage : la queue du SA dans le mandrin de la petite table tournante montée verticalement, et contre pointe.

Bref, le SA, j'ai laissé tombé, parce que là, c'est pas du même niveau.

Bon, quelques tests. Uniquement avec les plaquettes fonte dont je dispose. 3 montées sur les 6. Je n'ai pas calculé les conditions de coupe. 1000 trs/mn, avance à 40 mm/mn. Pif le plus total.

4 matières :
- alu
- acier inox pas trop dur
- acier mi dur (un gros mors doux)
- fonte

Alu : 3 mm de profondeur de passe, 1 mm pour les autres matières. Le résultat n'est aps si mauvais. Dans l'alu, ça rentre come dans du beurre, état de surface pas mal. L'inox : état de surface pas terrible (rayé). L'acier : pas mal, mais on sent les vibrations ; la surface est comme "alvéolée" visuellement, même si ça ne se sent pas avec le doigt. Et avec la fonte, c'est parfait (on s'en serait douté...).

L'acier (gros mors doux) : on voit les zones de vibrations, à l'attaque sur le bord (zone d'aspect glacé, et à la sortie du trou).

Ci-dessous, les 3 autres matières :

- à l'avant plan : l'inox
- au milieu : la fonte : splendide
- au fond : l'alu : entre assez bon et bon

Par rapport à un arbre en SA40 fabriqué en usine, rectifié, etc., il y a plein d'inconvénients :

- précision d'usinage : fait sur le chinois, reprise (en pince, mais reprise quand même)
- précision du porte pince
- précision de la pince
- grande longueur totale

Ça doit quand même tourner comme une patate par rapport à de l'industriel !

 

[cerber]

bonjour,

tu dis que tu as des roulements pourris mais que tu as une bonne précision, en fait tu as un jeu de combien et c'est une sorte de faux rond que tu as ??
et quand tu dis que tu n'as pas d'usure au niveau du fourreau de la broche, comment tu le vois ? quand tu descands la broche, ça doit glisser à l'aise sans aucun effort ou l'inverse, un peu gras ?? car moi, quand je vois en vidéo certains pocesseurs de BP ou autre descandre leurs broche, le mouvement de descante est franchement très facile et très "libre" on dirait qu'ils ne founissent même pas d'effort et que la broche descand quasi toute seule, mais de mon côté le mouvement de descante de la broche est quand même assez gras je dois dire, je l'avais enlevé car je croyais qu'il y avait un soucis (comparé à ceux dont le mouvement est très fluide) mais j'ai rien constaté d'anormal (pas de griffures anormales ou d'usure constatée).

 

[JeanYves]

Bonjour JF ,

Un tampon de controle c'est mieux , bien sûr .
Mais sur le tour , tu pouvais te degauchir sur un porte fraise en SA40 , en cours d' ebauche , tu verifies ton cone par des traits de feutre dans la broche de ta fraiseuse , ça se fait couramment .

Sinon les usinages sont biens , on voit bien les vibrations , mais bon tu n'es pas tenu par des criteres de rugosité .

 

[j.f.]

Oui, bien sûr, mais la reprise me pose un problème. (démontages et remontages entre deux contrôles)

Je viens de penser à un truc... Si un jour je tombe sur un adaptateur ISO50 -> ISO40, ça ferait un tampon... J'avais fait ça pour du CM avec un adaptateur, ça avait bien marché ; bleu et lime de tourneur jusqu'à un contact parfait. Long mais efficace.

Pour les états de surface, il faudra refaire des tests avec les bonnes plaquettes. Et voir avec toutes les plaquettes montées, ça devrait augmenter la fréquence, donc améliorer l'aspect. Et les bonnes conditions de coupe. Ceci dit, ce n'est qu'une question d'aspect, un ponçage léger éliminerait très facilement ces ondulations.

J'ai l'impression que je tournais bien trop vite, avec pas assez d'avance. Un jour Michel19 m'a vu fraiser et m'a dit que je faisais de l'UGV ! C'est d'ailleurs pour ça que je me suis mis à écrire des utilitaires de calcul de conditions de coupe, mais je n'ai pas encore rentré celles des plaquettes de fraisage. Trop pressé d'essayer !

En plus, es vibrations sont inévitables avec un tel porte à faux, et la conception de cette broche.

J'ai testé en dressage, c'est pas terrible, comme résultat. Mais en ébauche, ça devrait suffire.

 

[JeanYves]

Re ,

Jf: "Oui, bien sûr, mais la reprise me pose un problème. (démontages et remontages entre deux contrôles "

Faut degauchir et tourner le cone entre pointes .

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous.

Ça va dévié de ton post, c'est au sujet du SA-40 je ne vois pas en quoi est ce pour toi une difficulté dans réaliser un, au vu de tout ce que tu es capable de faire.
Tu peux très bien faire une douille de contrôle en SA-40 en acier demi-dur puisque tu a des cônes mâle.

@ +

 

[j.f.]

Oui, c'est pas faux...

Sauf que corriger un cône mâle c'est long, mais pas très difficile avec une lime de tourneur. Corriger un cône femelle, ça ne peut se faire qu'en corrigeant l'orientation du petit chariot. Il doit falloir un sacré doigté !

Ensuite, le seul tour capable de faire ça à la maison, c'est le Socomo qui a pas mal d'usure. Ça risque de ne jamais faire un cône vraiment correct (il sera en tonneau). Et ça un tourneur m'en a déjà averti.

Mettre un cône mâle à l'envers dans le 4 mors, le centrer aux petits oignons, puis régler le petit chariot dessus avec un comparateur dans le porte outil. Peut-être ça... Ensuite usiner le cône de contrôle. Mais comment apporter les inévitables corrections dans un cône femelle ? La lime ne peut pas être utilisée...

Bon, j'ai du XC38 de 80 de diamètre en pagaille, des barres d'alésage, je tenterai peut-être le coup le week-end prochain...

Et qui sait, le porte tourteau sera peut-être refait en SA40...

 

[rebarbe]

Mais comment apporter les inévitables corrections dans un cône femelle ? La lime ne peut pas être utilisée...

Salut

Dans ces cas là on utilise un bon vieux grattoir à lame triangulaire et beaucoup de bleu

@+

 

[j.f.]

Eh, les mecs, vous connaissez le roi des glands ?

Ben c'est moi...

regardez bien cette photo du nez de broche de la machine :

Ça vous dit rien, ces 4 taraudages ?

Ah si ! C'est pour le montage d'un tourteau.

Conclusion :

- usinage d'une pièce avec un cône de centrage type SA, mais court, juste pour centrage et que ça plaque au serrage, un peu comme un cône court américain. Pas forcément facile, soit dit en passant.... Pièce venant se centrer là dessus, et fixée par 4 vis.

- mise en place sur le nez de broche et usinage de l'axe de 22 mm en utilisant la fraiseuse comme un tour. Donc concentricité et dressage parfaits ; méthode façon faux plateau de tour.

- la suite : tenons, machins et trucs

De cette façon, porte à faux minimum.

Faut quand même être complètement con pour avoir oublié que mon nez de broche possède des fixations de tourteau directement faites dessus. Je n'ai jamais vu de tourteau dans ce genre, mais lors de la rénovation, je ne sais plus qui m'avait dit que ces 4 taraudages étaient pour fixer directement un tourteau. C'est en voyant une annonce eBay avec un porte tourteau muni de ces 4 taraudages que j'y ai pensé.

Voir ici :
http://cgi.ebay.fr/cone-de-fraisage-SA4 ... 1634106960

Peut-être que chez Induma, compte tenu de la conception de la broche, ils ont pensé à un montage comme ça, ultra court, pour minimiser les risques de vibration...

Quelques mesures à prendre sur le tourteau, et je pense pouvoir faire à la fois plus simple et plus court qu'un arbre classique à cône SA complet. Il y a au moins 50 à 60 mm de porte à faux à gagner, et des vibrations à perdre.

Si quelqu'un a des infos sur le type de tourteau qui se fixe par 4 vis sur un nez de broche, je suis preneur. Jamais vu. Mais ça existe, puisqu'on me l'a dit ici il y a 3 ans. Des photos, même ?

 

[cerber]

bonjour,
j'ai les mêmes types de trus sur ma broche que toi, les 4 trous pour fixer un tourteau ou grande lame de scie sur le nez de broche directement, il faut en effet une sorte de pion de centrage apparemment .
actuelleent il a dans la section vente du forum une lame de scie à vendre qui se fixe directement sur le nez de la broche si je me trompes pas.
sur ebay tu trouves en effet ce type de tourteau se montant directement sur le nez de broche mais si je penses bien, ils sont d'un diamètre assez important.

 

[Daniel13]

J'ai aussi ces 4 taraudage dont je me suis servi pour démonter ma broche, et c'est là que quelqu'un m'a expliqué que c'était pour fixer un tourteau. Ceci dit, je n'en ai pour l'instant jamais vu.
Le mien diamètre 80mm à 7 plaquettes est dans un SA 40 et, n'ayant jamais fait que des passes de l'ordre de 1mm à 2mm quelle que soit la matière, j'ai toujours eu des résultats qui m'ont satisfait. Il est vrai que je n'ai jamais attaqué du dur. Les plaquettes utilisées sont de marque GARANT, mais le plus ennuyeux est de changer les plaquettes quand on change de matière. Ceci dit j'ai des résultats satisfaisant dans l'acier A60 ou l'alu 7075 avec les mêmes plaquettes Réf GARANT 215760 UNI APMX160408TR HB 7520, réeérence que je recopie bêtement car je n'y connais absolument rien ! Pour l'alu ce sont des 215724 ALU etc...

 

[j.f.]

J'ai trouvé un tourteau comme ça sur eBay petites annonces :

http://annonces.ebay.fr/viewad/FRAISE-T ... 3Dtourteau

ce qui est étrange, c'est qu'on ne voit pas de place pour un pion de centrage. L'épaulement n'est pas dans le bon sens...

Dans ce cas, le pion est un cône SA, tenu par un tirant, les vis ne venant que reprndre ls efforts et soulager ls tenons.

Bon, je vais quand même faire quelques dessins pour voir si c'est intéressant de faire une sorte de faux plateau à cône court.

Daniel, 1 ou 2 mm par passe, ça m'intéresse pas trop. C'est justement pour envoyer du copeau, que je compte sur le tourteau ! Genre 3 ou 4 mm par passe, en profitant de la hauteur des plaquettes. Pour cuber vite. Bon, y'en a qui vont dire "t'as qu'à prendre une Huron". Ils ont peut-être raison...

 

[lacier]

Salut,
Sur la photo du tourteau de l'annonce ebay, on voit bien l'emplacement du centrage, ensuite le diamètre de l'alésage est augmenté car on a besoin que d'un centrage court.

Cette dimension de fraise est à mon avis à déconseiller sur une fraiseuse à tourelle .

Jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de petit tourteau prévu pour être monté directement sur le nez de broche. Cela n'est pas vraiment indispensable et de toute façon il faut déjà au moins un tourteau suffisamment grand pour loger les 4 vis de fixations !

 

[KY260]

sur ebay tu trouves en effet ce type de tourteau se montant directement sur le nez de broche mais si je penses bien, ils sont d'un diamètre assez important.

de memoire, je ne me rapelle pas avoir vu un tourteau prevu pour etre monté directement sur la broche à moins de 160mm.
la plupart sont en 200 et 250mm.

maintenant, efffectivement, on peut tres bien se faire un PO qui se fixe sur les 4 filetages avec un cone court, plutot qu'un porte outils en SA40 arbre de 27, ou 22 ou n'importe d'ailleurs.

sincerement, je prefere le montage en pince.

j'autre jour, j'avais un coup de 3 tailles à faire.
fraise de 80x10 dans un acier de recup, passe de 8mm.
montage de la pince de 20 et roule, je me suis fait la famille complete des arbres pour monter toutes mes 3 tailles et fraises de forme.
ça fonctionne bien.
il faut juste que j'y aille mollo, je suis en CM2 à courroie plate, donc pas question d'y aller comme un ane, la courroie patine.

sinon, ça va tres bien.

maintenant, dans de l'alu, je ne me pose meme pas la question, meme dans un 7075.

 

[Case590]

Bonjour,

.....ce qui est étrange, c'est qu'on ne voit pas de place pour un pion de centrage. L'épaulement n'est pas dans le bon sens...
Dans ce cas, le pion est un cône SA, tenu par un tirant, les vis ne venant que reprndre ls efforts et soulager ls tenons.
...

Si tu ne l'as pas dans tes docs, voici le schémas montage type des tourteaux (diam de fixation > à celui de la broche)

Si ça peux aider ? Bonne continuation vers les gros copeaux
@+

 

[j.f.]

Oui, merci.

Effectivement, c'est ce que je soupçonnais, le centreur est un cône SA complet. Et non un cône court.

Par ailleurs, après réflexion, même en mettant des vis à tête fraisée, on ne gagne rien ou pas grand chose par rapport à un "vrai" arbre. Des vrais arbres, sur eBay Allemagne, on en trouve facilement. Mais ils sont souvent trop longs, ou multi usages, permettant de monter des tourteaux de deux types, moyennant un antraineur intermédiaire (arbres à 2 étages). Aucun gain en rigidité par rapport à un montage pour pinces. Ca ne convient qu'à une machine bien rigide.