Appel à l'aide, fabrication d'un convertisseur de tension rotatif 230 mono / 380 tri

[pierreLG]

Bonjour à tous,

Pour resituer, j'ai fait récemment l'acquisition d'une fraiseuse LIANG WAI, cette fraiseuse (ci-dessous) est équipé de 4 moteurs (broche verticale, horizontale, avances et lubrification) ceux ci sont (évidemment / malheureusement ) en triphasé et le tout est piloté via des commandes en 24v (là, je suppose..)
N'ayant pas envie de modifier ma fraiseuse car je serai amené à avoir le tri dans mon prochain atelier, l'idée (inspiré par ce que j'ai pu voir sur le net et notamment sur ce forum) du convertisseur rotatif (comme ceux disponibles sur le marché Anglais) me semble viable pour mon projet.

Pour ce faire j'ai acheté un moteur d'occasion.
Un beau Leroy Somer qui sort de révision (sablage, peinture, roulements neuf)
Le voici

Sa plaque signalétique

Et son bornier

J'ai donc suivi les conseils avisés de membres avec qui j'ai discuté, qui m’ont dis de jeter un œil sur le site de Labobine, ce que j'ai donc fait
Bon en revanche mon expérience vis-à-vis de l'électricité étant proche de zéro
Je crée ce post afin d'avoir quelques conseils sur le matériel que je dois trouver ou acheter et sur la façon de réaliser les branchements et réglages..... car je préférerai éviter l'électrocution .
Je ne cherche pas de solutions alternatives.
Au plaisir d'en discuter !
Cordialement
Pierre

 

[raluse39]

bonsoir si vous voulez faire tourner votre moteur sur le 220v trouver un variateur de fréquence vous avez une entrer 220v sorti en 380 ou 220force il faut le trouver occasion neuf 500€ moi j'ai eu a 20€ sur ebay il fonctionne inversement du moteur +variateur de vitesse s’est super amitié cg

 

[MARTIN]

Bonjour pierre 29300,

Pour donner suite à notre discussion, si je fais référence à la plaque de ton futur moteur pilote, 12,3 A en charge maximum, tu devras le faire démarrer via un système condensateurs, 180µ en gros, en supposant qu'il l'accepte ? Si tu dois encore rajouter des condensateurs de marche, une petite usine commencera à prendre forme.
Le courant de démarrage étant conséquent, j'espère que tu as un bon abonnement EDF.
En supposant encore que ce moteur régisse positivement, tu devras rajouter la consommation de ta machine ?...

Bon courage,

Cordialement, JCD.

 

[FB29]

Bonsoir,

Sur le plan technique il faut savoir:

1. Si la somme des puissances des moteurs qui peuvent marcher en même temps est inférieure à la puissance du moteur pilote,
2. Si chaque moteur peut être couplé en triphasé 220 V ou pas.

Bon en revanche mon expérience vis-à-vis de l'électricité étant proche de zéro
Je crée ce post afin d'avoir quelques conseils sur le matériel que je dois trouver ou acheter et sur la façon de réaliser les branchements et réglages..... car je préférerai éviter l'électrocution .

Sur le plan du savoir faire il faut connaître les règles de base de l'électrotechnique pour faire ce genre de montage. Sans être exhaustif, savoir utiliser correctement un voltmètre et un ampèremètre, connaître les règles de sécurité et les appliquer scrupuleusement, savoir câbler correctement un petit coffret électrique ... faire une batterie de mesures pour trouver le meilleur compromis de valeurs de condensateurs ...

Cordialement,
FB29

 

[chabercha]

Bonsoir
FB, si j ai bien suivi Pierre veux du 380 tri pour ne pas modifier sa machine pour anticiper son futur atelier.
S il doit passer en 220 tri le pilote classique comme celui que j ai fait doit suffire.
Bernard

 

[midodiy]

Donne la puissance de tes 4 moteurs sur ta machine et une photo de la plaque du moteur broche pour voir si couplable en 220V...

 

[FB29]

Bonjour,

si j ai bien suivi Pierre veux du 380 tri

Alors il faut un transfo élévateur 220 V => 380 soit monophasé en amont du pilote, soit triphasé en aval ... exemple de réalisation ici avec transfo mono en amont (lien) ...

Cordialement,
FB29

 

[Labobine]

bonjour,
Vous dites que :
«Bon en revanche mon expérience vis-à-vis de l'électricité étant proche de zéro»
et cela m'inquiète car genre de montage a besoin d'un minimum de connaissances en électricité et ce n'est ni avec les conseils avisés d'un forum ou de renseignements sur un site que vous arriverez à un résultat positif, donc soit vous vous faites aider par quelqu'un du métier sur place, soit vous faites les frais d'acheter un appareil en ordre de marche..

 

[MARTIN]

Bonjour à tous,

Pierre 29300 : Faisant référence à ton projet que j'ai étiqueté -comme tu le sais- d'usine à gaz avec gyrophare, je tiendrais compte des conseils avisés de Labobine.

Bon courage et bon vent,

JCD.

 

[pierreLG]

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.
Exact CHABERCHA, comme dis dans mon post d'origine, je ne veux pas toucher aux branchements de ma machine mais bien mettre en place un convertisseur sur lequel je pourrais raccorder n'importe quelle machine en tri 380V.

LABOBINE, ne t'inquiète pas, je ne ferai pas le branchement et les tests seuls, je ne veux pas mourir
Et puis ça ferai pas sérieux pour un mec travaillant à l'Apave .....

En fait je me suis surement mal exprimé, Je cherche à être conseillé sur le choix des composants et de la façon de les assembler

Choix de l'auto-transfo (puissance à adopter)
Choix des condensateurs (Tension, puissance, nombre)

 

[FB29]

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé d'indication sur les moteurs que tu comptes alimenter ...

Choix de l'auto-transfo (puissance à adopter)

Il faut que le moteur pilote fasse au moins la somme des puissances des moteurs à alimenter. Ensuite si le transfo est en aval, pareil, il faut qu'il fasse au moins la somme des puissances des moteurs à alimenter. Si le transfo est en amont il faut qu'il fasse au moins la somme des puissances des moteurs à alimenter, plus la puissance perdue dans le moteur pilote (à la louche je dirais 10% de sa puissance nominale)

Choix des condensateurs (Tension, puissance, nombre)

C'es assez empirique, il faut faire une batterie d'essais pour trouver le meilleur compromis. Voir le site de Labobine, ou les exemples du forum (dont le lien donné plus haut en message #7) et sur le net comme base ... c'est plus ou moins proportionnel aux puissances mises en jeu ... ça dépend aussi du pilote et de la charge ... il faut donc ajuster au cas par cas ...

Cordialement,
FB29

 

[pierreLG]

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé d'indication sur les moteurs que tu comptes alimenter ...

Il faut que le moteur pilote fasse au moins la somme des puissances des moteurs à alimenter. Ensuite si le transfo est en aval, pareil, il faut qu'il fasse au moins la somme des puissances des moteurs à alimenter. Si le transfo est en amont il faut qu'il fasse au moins la somme des puissances des moteurs à alimenter, plus la puissance perdue dans le moteur pilote (à la louche je dirais 10% de sa puissance nominale)


C'es assez empirique, il faut faire une batterie d'essais pour trouver le meilleur compromis. Voir le site de Labobine, ou les exemples du forum (dont le lien donné plus haut en message #7) et sur le net comme base ... c'est plus ou moins proportionnel aux puissances mises en jeu ... ça dépend aussi du pilote et de la charge ... il faut donc ajuster au cas par cas ...

Cordialement,
FB29

Alors pour les puissances je les ai pas mises car je les avai pas .... ceci explique cela ....
la plupart des plaques sont illisibles .... malheureusement
mais sur le moteur de broche horizontale et les avance j'ai 1.5 et 0.55 kw
la broche verticale doit à mon avis être dans les 1.5 aussi et la pompe doit pas être très gourmande vu la taille du moteur !!
ce sont les moteurs de broches qu ont l'air d'être les plus gourmands mais je ne ferai pas tourner les deux en même temps de toute façon ...

mais pour le transfo il vaut mieux prendre un tri ? ou mono ? j'ai vu sur les schémas de Labobine que les deux pouvaient être utilisés, car j'en ai trouvé à cette adresse : http://www.dealec.fr/cat_name/Autotransformateurs-monophases-110-400V.aspx
et concernant la tension des condo, 450v ça peut convenir ?

Cordialement

 

[midodiy]

450 c'est bien, de toute maniere c'est maintenant le plus courant. La tension qu'il aura à supporter sera de 250V dans le cas d'un transfo tri et 400V dans le cas d'un tranfo mono. Pour le tranfo, c'est dommage d'acheter en neuf, avec tout ce qui traine en occase...Pour la puissance donc une broche à 1.5+ une avance à 0.5+la lub, on peut prevoir 3kw...et ça tombe bien, ton moteur pilote est un 3 kw...donc il te faut un transfo mini 3kw

 

[pierreLG]

Ok, je vais voir si je trouve ça d'occasion. Merci pour les renseignements !

 

[MARTIN]

Bonjour à tous,

A l'attention de pierre 29300 :

Je lis transfo amont ou aval ?
En supposant que tu déniches un transfo 230 400, tu n'imagines pas les risques que tu prends !
Pour simplifier : sur un condensateur branché en 230 v apparents, en réalité c'est 325 volts qui sont présents à ses bornes.
Si tu te lances dans un montage transfo amont, c'est à dire 400 volts secondaire, tes condensateurs devraient encaisser 565 volts voir plus si le montage est déséquilibré !
Un conseil, avant de te jeter dans un BRICOLAGE potentiellement MORTEL, réfléchis bien, et oublie les trucs bidouillage et compagnie !

Cordialement, JCD.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

il vaudrai mieux voire si :
-on peux coupler tous les moteurs de la fraiseuse en 220v tri
-on peux coupler le transfo de commande en 220V mono

Plutôt que d'investir dans un gros transfo (un transfo de plusieurs KVA est forcément couteux si il est neuf, et forcément lourd et encombrant même si on en trouve à pas cher d'occase ...compter au moins 10 kg par KVA ! et puis il va générer un fort courant d'appel a la mise sous tension pouvant atteindre 10 fois l'intensité nominale soit allègrement plus de 100A ! le reste de l'installation supportera t'il de telles pointes de courant ?)
Et plutot que de vouloir mettre des condensateurs en aval , en effet ces derniers devront tenir plus de 565V comme indiqué ci dessus, voire parfois jusqu'a 580V, d'ou choix de la tension normalisée supérieure : soit des 630V (des 450 ou des 500V ne tiendront pas et risque de vous exploser à la figure !)
des condensateurs de plusieurs dizaines de µF en 630V sont couteux, et très difficile à trouver ! (bien plus rares , car non utilisé en électroménager ni en E.P. ) et sont en outre très dangereux au niveau des risques électriques (des tensions de l'ordre de 600V pardonne rarement, ces tensions peuvent subsister dans certains cas, et rien ne ressemble plus a un condo chargé à 600V qu'un condo déchargé ...on peux se faire avoir même si on a débranché la prise secteur alimentant l'ensemble !)

en couplant tout en 220, et en utilisant un moteur pilote , ou un convertisseur rotatif ou statique tout fait ce serai plus simple, moins lourd, et moins dangereux ...que des bricolages comportant des risques importants d'électrocution, ou d'explosion ! (surtout si celui qui les met en oeuvre n'a pas de bonnes compétences en électricité et une bonne maitrise des risques encourus ...)

 

[midodiy]

Pour moi, sur ce type de condensateur, c'est la tension efficace qui est indiquée. On est pas en electronique là...Mais je peux me tromper...

 

[midodiy]

Le fabriquant "comar" donne la durée de vie de ces condensateurs en fonction de la tension:
http://www.comarcond.com/fr/produit/mka-mk-450-vac-3/
Le meilleur le modele MK450 est donné pour 30.000 heures à 420Vac, Vac, pour moi, c'est des V efficace...

 

[usitour]

Bonsoir
Vac ---> ac = alternatif courant, c'est des condensateur qui ne sont pas polarisés.
Cdlt

 

[FB29]

Bonjour,

Pour moi, sur ce type de condensateur, c'est la tension efficace qui est indiquée

Il faut que la tension marquée soit la tension efficace, et que les condensateurs soient prévus pour du courant alternatif permanent 50 Hz ou 60 Hz (en anglais RUN capacitor) 440 VAC ou 480 VAC.

Cordialement,
FB29

 

[midodiy]

Chez Ducati, la tension nominale est la tension efficace, c'est ecrit des le debut du document. Il est meme ecrit: peut etre utilisé en continu si V< racine de 2 X Vn.
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0172/0900766b80172596.pdf

 

[phanou95]

Bonjour Messieurs,

Je lis avec beaucoup d’intérêt les post traitant de l'alim en tri de nos machines et je suis sur le point de finaliser mon installation ... Néanmoins je me demandais ce que pouvais vouloir dire les indications sur les condos que j'ai récupérés : TS et TE !
Autre question, ne faut-il pas prévoir une petite résistance entre les les 2 pôles pour que les condo se décharge lentement lorsqu'ils ne sont pas sollicités ?

 

[osiver]

Mes deux cents

TS : Tension de Service = utiliser au plus avec cette tension
TE : Tension d'Essai = le condensateur a été testé à cette tension mais il n'est pas prévu pour travailler à cette tension
Pour la résistance, oui, c'est utile pour éviter que le condensateur garde une charge à l'arrêt.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Ici :
- PRELYO : marque bien connue mais ayant disparue ( apres avoir "changé de nom", et avoir été reprise cette entreprise a fermé définitivement) qui fabriquais des composants pour l'électronique industrielle et l'electricité auto , et ayant surtout fait des condensateurs , contraction de "PREcision LYOnnaise" .

- T S = tension de service 420V, et T E tension d'essai 903V(toutes deux en valeur efficace , alternatif)

- 5 7 µF (avec le 7 en petit) = 5,7 µF (5 VIRGULE 7, et et non 57 µF, chez ce constructeur, pas de virgule ou point décimal , mais des chiffres plus petits pour les décimales)

cette paire de condos sont des condos de compensations pour réglettes de tubes fluo 1m50, 58 ou 65W (valeur typique pour cet usage)

A propos du marquage des condos, attention, il y a eu par le passé pleins de conventions et de marquages, tensions en alternatif, en continu, en tension de service, en tension d'essai ...et rien de bien standard !
(si on a affaire a de vieux condos et si c'est totalement flou ! incertain ! prendre par défaut 3 fois la plus forte tension du circuit en utilisation normale)

 

[midodiy]

Dans la doc. ducati, ils parlent de tension d'essai à 2 fois la valeur nominale pendant 2 secondes.
Pour la resistance en //, ce n'est pas toujours obligatoire, par exemple le condensateur permanent, que l'on met sur un moteur triphasé pour le faire tourner en mono. Des l'arret, il se decharge dans les bobines du moteur.
Et si l'on met un condensateur commuté avec un relais, le moteur tournant le condensateur est isolé du moteur avec une certaine charge. Des que l'on coupe l'alimentation, le condensateur se reconnecte au moteur, provoquant une injection de courant continu donc un freinage du moteur, on l'entend nettement. Au final, le moteur s'arrete et tous les condensateurs sont dechargés.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

a propos de la résistance de décharge sur un condo travaillant sur des tensions élevés (comme c'est le cas ici avec des moteurs, mais aussi pour des réglettes fluo, des lampe à décharge d' E.P. , des stroboscope disco, etc ...) je préfère en prévoire systématiquement une ! en effet une tension peux subsister
-Dans le cas des condensateurs utilisés pour le démarrage de moteurs : ils se déchargent dans le moteur , si il sont connectées directement a celui ci , et si tout fonctionne normalement ...mais si les connexions du circuit du condo passent par un coupleur centrifuge, un relais, un klixon, un bouton actionné manuellement , ou tout autre dispositif , il faut prévoire l'éventualité que ce circuit reste inopinément ouvert avec un condo chargé (mécanisme de coupleur ou de relais qui s'est coincé ...fausse manoeuvre ...fil qui s'est coupé dans la gaine a cause de vibrations ...)
-Dans le cas de condensateurs ayant d'autres rôles, correction du facteur de puissance, compensation de déséquilibres de tension sur un faux triphasé, filtrage ...le condo peux rester chargé a une tension instantanée variable selon l'instant auquel le circuit a été mis hors tension (tension pouvant atteindre la valeur crête de la tension d'alimentation)

La valeur de cette résistance sera choisie entre 220 k ohms et 1 M ohms et n'est pas critique, plus elle est élevée plus le temps de décharge est lent (la valeur est choisie assez élevée pour que sa consommation soit dérisoire et ses effets sur le reste du circuit soient négligeables )
et sa puissance de au moins 1/2W , ou + (ne pas mettre une 1/4 de W même si on vous prétend que ça suffit ! et même si le calcul de dissipation montrerais que ça passe ! En effet du fait de sa petite taille , une 1/4 de W tient 350 à 400V max et , au dela, elle risque d'être contourné par un arc !)

si il y a plusieurs condos , directement montés en parallèle : une résistance de décharge unique suffit pour l'ensemble (valeur peu critique)

si il y a des condos montés sur des circuits distincts , ou sur le même circuit mais avec un contact inséré entre eux : monter une résistance de décharge sur chaque (valeur peu critique)

si il y a des condos montés en série : monter une résistance de décharge sur chaque (valeur devant être identique pour chaque)

 

[Labobine]

Bonjour,
La résistance de décharge est surtout utile lorsqu'un moteur possède les 2 types de condensateurs (permanent et démarrage).
La résistance doit être placée sur le condensateur de démarrage car sinon aussi bien au démarrage qu'à l'arrêt si les 2 condensateurs ne sont pas en phase le plus fragile explose et comme le démarrage n'est qu'en 250v c'est lui qui "saute" en premier.
Lorsque le "démarrage" est commandé par un relai d'intensité le condensateur reste chargé jusqu'au prochain démarrage ou du moins avant qu'il soit déchargé par la fuite du du diélectrique due au vieillissement, d'où pour ce système d'avoir la résistance de décharge.

 

[midodiy]

Là c'est clair, precis, succinct mais tout y est!

 

[pierreLG]

Bonjour,

il vaudrai mieux voire si :
-on peux coupler tous les moteurs de la fraiseuse en 220v tri
-on peux coupler le transfo de commande en 220V mono

Plutôt que d'investir dans un gros transfo (un transfo de plusieurs KVA est forcément couteux si il est neuf, et forcément lourd et encombrant même si on en trouve à pas cher d'occase ...compter au moins 10 kg par KVA ! et puis il va générer un fort courant d'appel a la mise sous tension pouvant atteindre 10 fois l'intensité nominale soit allègrement plus de 100A ! le reste de l'installation supportera t'il de telles pointes de courant ?)
Et plutot que de vouloir mettre des condensateurs en aval , en effet ces derniers devront tenir plus de 565V comme indiqué ci dessus, voire parfois jusqu'a 580V, d'ou choix de la tension normalisée supérieure : soit des 630V (des 450 ou des 500V ne tiendront pas et risque de vous exploser à la figure !)
des condensateurs de plusieurs dizaines de µF en 630V sont couteux, et très difficile à trouver ! (bien plus rares , car non utilisé en électroménager ni en E.P. ) et sont en outre très dangereux au niveau des risques électriques (des tensions de l'ordre de 600V pardonne rarement, ces tensions peuvent subsister dans certains cas, et rien ne ressemble plus a un condo chargé à 600V qu'un condo déchargé ...on peux se faire avoir même si on a débranché la prise secteur alimentant l'ensemble !)

en couplant tout en 220, et en utilisant un moteur pilote , ou un convertisseur rotatif ou statique tout fait ce serai plus simple, moins lourd, et moins dangereux ...que des bricolages comportant des risques importants d'électrocution, ou d'explosion ! (surtout si celui qui les met en oeuvre n'a pas de bonnes compétences en électricité et une bonne maitrise des risques encourus ...)

Le montage sera réalisé avec un transfo tri 230/380 de 5KVA monté en aval.
Sinon concernant la résistance de décharge, en effet, vu ce que j'ai pu lire, cela est me semble indispensable !

L'encombrement n'est pas un facteur de choix pour moi. Financièrement, cela ne me dérange pas de mettre 500 ou 600€ pour ma réalisation, cela reste inférieur au prix du passage au tri par EDF(dans mon cas) et comme dis en début de post, je ne cherche pas de solution alternative au convertisseur rotatif, la modification de ma machine ne m'intéresse pas.

Vu tous les modèles de convertisseurs qu'on trouve sur le marché Anglais et Américain avec des puissances assez énormes, Je pense que mon modèle de 3Kw n'est pas si impossible à réaliser.

Concernant les dangers liés à la réalisation, j'en suis conscient, mais comme je l'ai déjà dis je ne vais pas faire le montage seul. De plus, on prends des risques tous les jours .... alors bon, je ne vais pas me décourager juste parce-que c'est dangereux, mais je prends tout de même tous vos conseils et remarques en considération !

Personne du Forum n'a eu l'occasion d'explorer un de ces modèles Anglais ?

d'après ce que j'ai pu lire ces modèles ne sont pas (trop) commercialisés en France à cause des Harmoniques rejetés sur le réseau.... est-ce la seule raison ?

Cordialement

 

[midodiy]

pas (trop) commercialisés en France à cause des Harmoniques rejetés sur le réseau...

Il n'y en a pas dans un tel systeme, c'est les variateurs electroniques qui produisent des harmoniques...
As tu deja ton transfo ou veux tu que je regarde si je peux t'en trouver un d'occase...
Donc la premiere chose à faire, c'est de faire tourner ton moteur pilote sur le 220V mono