Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet"

  • Auteur de la discussion Pierre-Yves
  • Date de début
M

metalux

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

on va bien réussir a le refaire démarrer ton engin que diable :)

dommage que tu ne puisse pas mesurer la tension en sortie suivant le couplage 220/380 ( soit dit en passant ton Fluke a un calibre 4kv ? :shock: =
car le disfonctionnement doit (en partie ) venir de là amha, puisqu'il fonctionne bien suivant ce fameux couplage ..
mais je peux me tromper :wink:

ceci dit nous sommes en présence d'un rudimentaire oscillateur ( merci Monsieur Marconi ! ) et que rien que l'humidité de l'air suffit a faire modifier le fonctionnement
 
K

Kozan

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour

Effectivement, je supposais dans mon post que le circuit avait été ouvert pour "mesurer" le condensateur.
Donc il semble que ce condensateur soit correct.

Il y a un essai qui peut être fait, c'est de faire fonctionner l’éclateur sans la charge réalisée par le condensateur et le transfo d'injection HF. (déconnecter le circuit condensateur )

A vide , en 220 (230 ?) , l'éclateur doit continuer à fonctionner. Comme il n'est pas chargé par le circuit de sortie, l’écartement des électrodes doit pouvoir être réglé.
Si cela ne fonctionne pas, c'est du coté du transfo qui alimente l’éclateur qu'il faudra chercher.
Si certaines parties des enroulements sont en court circuit, la tension fournie ne sera pas aussi élevée que normalement, d’où distance d'arc plus faible.
Ou il a des fuites, l'isolant , avec l'age ne faisant plus son rôle.
L'alimenter en 6 ou 12 V alternatifs peut donner une indication. (avec un transfo basse tension de sonnette par exemple , mais de petite puissance)
Attention tout de même, si le rapport de transformation est de 100 , par exemple, il y aura encore 600 ou 1200 au secondaire.....
Si le 6V (mis au primaire du transfo HT) s’écroule, s'est qu'il a vraiment des pertes . L’éclateur peut rester connecté, à ces tensions il ne devrait pas avoir d’étincelles.

Cordialement
 
P

pierrepmx

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Salut,

je viens de regarder la photo de l'éclateur.

les surfaces sont oxydées. Et derrière, peut-être métal de protection bouffé, cratères et calamine.
De pus, ils sont ajustables, c'est un réglage cité dans les manuels de certains postes (je viens de faire une recherche sur le net).
Y aurait-il un problème de ce côté (nettoyage / réglage ) ?

Une recherche sur le net montre qu'un réglage d'entrefer couramment cité est de 0.75 à 1.5mm.

Si tu as plus de 4kV (6kV en crête), un espace de 0.75 à 1mm devait déclencher un arc (=> 30kV/cm) : 3kV crête par entrefer (je suppose que ça marche bien comme-ça)

Pour nettoyer les contacts de relais, on utilise du simple papier comme abrasif, ça préserve la métallisation "anti-crratères".
 
P

Pierre-Yves

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

metalux a dit:
[...] soit dit en passant ton Fluke a un calibre 4kv ? :shock: =[...]

metalux, ce commentaire de ta part m'a interpellé, d'autant que j'ai appris quelques trucs sur la haute tension ces derniers jours grâce à cette tentative de dépannage, et en effet, 4kV, c'est pas rien.

Du coup, j'ai ressorti le multimètre avec lequel j'ai fait cette mesure, et je n'ai pas rêvé, il y a bien un calibre 4000V...

IMG_3646.JPG


...mais c'est seulement sur l'écran, car dans la doc que j'ai pu trouver en ligne (version ultérieure du même modèle), on annonce un maximum de 1000V AC.

Donc j'ai encore appris quelque chose, il ne faut pas se fier à ce qui apparait à l'écran, même sur du bon matos "pas chinois". La conclusion dans le cadre de mon transfo, c'est que lorsque j'ai fait cette mesure, le fluke m'indiquait qu'il sortait plus de 1000V, et pas plus de 4000V...

Kozan a dit:
Il y a un essai qui peut être fait, c'est de faire fonctionner l’éclateur sans la charge réalisée par le condensateur et le transfo d'injection HF. (déconnecter le circuit condensateur )

En effet, je n'ai pas fait le test "transfo seul + éclateur d'origine", j'ai uniquement testé avec mon montage à 2 fils de cuivre. Je n'ai pas encore réussi à mettre la main sur des petites clés qui me permettraient de régler l'écartement de l'éclateur d'origine, et je n'ai pas envie d'y aller comme un barbare avec des pinces, c'est petit et délicat et autant ne pas tout abimer.

Pour le test sous basse tension, j'ai fouillé mon bazar et j'ai trouvé un petit transfo (pour montage sur CI) 230V - 2x 6V, en 1.8VA. Cela pourrait-il fonctionner? 1.8VA, c'est vraiment pas grand chose, cela suffira-t-il pour une mesure "valable"? Il est vrai qu'on sera "à vide", puisqu'il s'agit simplement de ramener la tension au secondaire de mon transfo HT dans un gamme mesurable pour avoir une indication sur l'état du transfo HT...

pierrepmx a dit:
je viens de regarder la photo de l'éclateur.

les surfaces sont oxydées. Et derrière, peut-être métal de protection bouffé, cratères et calamine.
De pus, ils sont ajustables, c'est un réglage cité dans les manuels de certains postes (je viens de faire une recherche sur le net).
Y aurait-il un problème de ce côté (nettoyage / réglage ) ?

Je n'ai pas remis de photo de l'éclateur après nettoyage, mais il y a une très nette amélioration par rapport aux photos initiales. On voit maintenant nettement la "pastille rapportée" de métal spécial. Voici une photo, qui permet de deviner l'aspect.

2014-01-30 19.20.56.jpg


Comme je le disais précédemment, ce nettoyage n'a pas aidé à obtenir un amorçage sous 220V

Au niveau réglage de l'écartement, j'ai jusqu'à présent laissé parfaitement tel quel. Les documents dont je dispose ne mentionnent rien à ce sujet, et je n'ai pour ma part rien trouvé d'instructif à ce sujet sur le net. Pouvez-vous m'en dire plus sur le documents que vous avez trouvé? Je suis curieux...

Bth, merci pour les indications concernant le transfo. Avant d'y toucher plus en profondeur (démonter les isolants papier pour regarder, etc), je vais effectuer les tests sous basse tension pour y aller petit à petit. J'aimerais éviter un maximum les intervention "invasives", si c'est possible évidemment. Sinon, si je suis obligé d'y passer, alors on continuera à avancer, cela peut clairement être une expérience intéressant de devoir aller jusqu'à rebobiner ce transfo... si et seulement si c'est indispensable évidemment :wink:
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Question à ceux qui savent : avez-vous une explication au fait qu'il y a semble t'il deux éclateurs en série ??????
Pour un nettoyage super je vous conseille le désoxydant pour métaux vendu un peu partout. Moi le mien je l'avais acheté au TELE-ACHAT de TF1.
Stan
 
B

Bth

Ouvrier
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonsoir,

2 Eclateurs: comme cela à tendance à charbonner, un courcircuit sur les 2 éclateurs ce n'est pas courant. De toute façon il y a les interventions de maintenance préventive. Maintenance préventive: j'aime bien la formule !!!!!!!!

Bonne soirée.

Bth Thierry
 
K

Kozan

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonsoir.
Dans l’éclateur, la partie centrale est reliée à la masse en principe.
En cas de "désadaptation" au secondaire du transfo HF, s'il y a un "retour" (le transfo marche dans les 2 sens) , cela renvoie l'énergie à la masse.

Concernant le condensateur, il y a une valeur idéale en fonction de la self du transfo. Il se peut qu'avec l'age la valeur ait changé..

Pour ce qui est du réglage de l’écartement, il me semble qu'avec une clef plate de 5.5 ou de 5 cela devrait faire l'affaire ?


Cordialement.
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Kozan a dit:
Bonsoir.
Dans l’éclateur, la partie centrale est reliée à la masse en principe.
En cas de "désadaptation" au secondaire du transfo HF, s'il y a un "retour" (le transfo marche dans les 2 sens) , cela renvoie l'énergie à la masse.

Concernant le condensateur, il y a une valeur idéale en fonction de la self du transfo. Il se peut qu'avec l'age la valeur ait changé..

Pour ce qui est du réglage de l’écartement, il me semble qu'avec une clef plate de 5.5 ou de 5 cela devrait faire l'affaire ?


Cordialement.

Pour moi cette explication n'est pas très claire.
Stan
 
B

Bth

Ouvrier
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour à tous et à toutes,

Eclateur avec point milieu à la masse: jamais vu !!!!! Par contre des doubles j'en ai réglé et ils étaient bien isolés de la masse.

Bonne journée.

Thierry
 
K

Kozan

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonsoir.

Ci joint le schéma d'un poste Miller.
Le générateur HF a bien un coté des éclateurs à la masse. Mais pas le centre effectivement. Désolé pour l'erreur.

SchemaMiller.jpg
 
B

Bth

Ouvrier
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour,

Oui le point milieu est bien isolé. En plus une de ces bornes extreme est reliée à la ligne de terre.

Bonne journée.

Bth Thierry
( Malgré tout on ne sais toujours pas pourquoi ce tracasin ne fonctionne pas!!!! )
 
B

Bth

Ouvrier
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour,
Un autre schéma d'un 260 Ampères AC-DC TIG de marque Commercy. De très bons souvenirs d'utilisation.

Bth Thierry

33V4.JPG
 
P

Pierre-Yves

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour,

Ce soir, nouvelle opportunité de travailler sur le sujet qui nous occupe ici, donc voici enfin des nouvelles!

J'avais donc décidé de faire un test en alimentant le primaire du transfo en basse tension, afin de ramener la tension de sortie au secondaire dans des valeurs mesurables, c'est à dire dans mon cas en dessous de 1000V, vu le matériel de mesure dont je dispose.

J'ai donc utilisé un petit transfo 230V - 2x6V / 1.8VA dont je disposais:

IMG_3657.JPG


A vide, il sort un peu plus de 9V. Ce qui signifie que jusqu'à un rapport de 100/1 dans mon transfo HT, je reste dans mes capacités de mesure. J'ai donc raccordé le primaire du transfo HT sur un des secondaires du petit transfo, et mis l'ensemble sous tension. Il n'y a pas de charge dans le circuit, juste les multimètres:

IMG_3647.JPG


Tensions mesurées simultanément: 9.57V au primaire et 98.8V au secondaire. Ce qui donne un rapport de 10.32. Donc en alimentant en 220V comme recommandé dans la notice, on obtient théoriquement au secondaire une tension de 2271V, tension à laquelle l'éclateur ne s'amorce pas, à son écartement d'origine.

Mais en alimentant en 405V (mesuré), on atteint donc théoriquement 4181V, tension qui permet à l'éclateur de s'amorcer sans problème, ce que j'ai pu vérifier en pratique.

Revenons aux expériences d'aujourd'hui. Ma première impression a été de me dire "10/1 c'est trop peu, il doit y avoir un problème dans les enroulements, mettant un certain nombre de spires en court-circuit, ce qui fait chuter le rapport". Comme le secondaire de mon transfo est constitué de 2 bobinages séparés, supposés identiques, je me suis dit que la prochaine étape logique était de mesurer leur résistance séparément, pour voir si une différence apparaissait. Voici un schéma du transfo tel qu'il est câblé:

IMG_3658.JPG


J'ai donc déconnecté la liaison entre les 2 bobinages secondaires, et mesuré leur résistance à chacun:

IMG_3654.JPG


Et là, bonne surprise, leur résistance est parfaitement identique! Ma conclusion est donc que les enroulements secondaires sont en bon état... Est-ce que cela vous semble une conclusion valable? Évidemment, cela ne nous dit rien quant à la tenue de l'isolation dans le secondaire à haute tension, est-il possible que cela ne "fuite" qu'à partir d'une certaine tension?

J'ai également mesuré la résistance du primaire qui est de 38.3 ohms (on voit aussi la mesure des 2 secondaires en série (ce qui donne la somme, évidemment, en fait cette mesure a été prise avant de les déconnecter)).

IMG_3650.JPG


38.3 ohms... pas beaucoup ça. Selon la loi d'ohm, on aurait donc 220V / 38.3 ohms = 5.74A dans le primaire... Cela n'est-il pas un peu trop? Que faut-il en penser? D'ailleurs, est-ce que ça marche simplement selon la loi d'ohm dans un transfo? Le courant au primaire devrait varier en fonction de la charge au secondaire, donc je fais probablement un raccourci simpliste ici...

Le résultat de tout cela, c'est que pour la suite, je ne vois que 2 hypothèses:

1) C'est au niveau du primaire du transfo que le bât blesse, suite à plusieurs spires en court-circuit à ce niveau, le rapport de transformation est diminué, et cela expliquerait aussi la faible résistance mesurée.

2) Le transfo est en fait parfaitement fonctionnel, et c'est donc au niveau de l'éclateur et de son réglage qu'il faut chercher. Une tension de 2200V peut-elle être suffisante pour amorcer un arc? Quel écartement théorique devrait avoir l'éclateur pour amorcer un arc à cette tension là?

Si j'ai négligé quelque chose et que ces dernières infos vous donnent des idées, ou que mes hypothèses sont erronées, je suis toute ouïe et vous remercie d'avance! :)

Pour en revenir au transfo, il est équipé d'un fil qui pique ma curiosité depuis le début. Le raccord entre les 2 bobinages secondaires est également raccordé à une petite feuille de cuivre qui est glissée entre les tôles du circuit magnétique sur le haut du transfo. J'ai représenté cette connexion sur le schéma ci-dessus, et en voici une photo:

IMG_3652.JPG


J'ai mesuré la résistance entre ce point et les bobinages, on est à plus de 350 mégohms partout (et la valeur croît en court de mesure), ce qui semble logique, le circuit magnétique étant normalement isolé des bobinages. Quelqu'un saurait-il de quoi il s'agit, et quelle est la fonction de cette connexion?

Voilà, je suis curieux et impatient de vous lire, à bientôt pour la suite!
 
P

Pierre-Yves

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bon, je pense que j'ai dit une bêtise dans le message précédent: si certaines spires du primaire sont en court-circuit, il me semble que cela devrait avoir pour effet d'augmenter le rapport de transformation (on réduit le dénominateur), et pas le faire diminuer comme je l'ai écrit. Donc si il y a bien des spires en court-circuit au primaire, cela pourrait expliquer la faible résistance, mais pas le rapport de transformation 10/1 qui semble faible... mais qui est peut-être le bon?

Pros des transfos, on attends vos lumières! :wink:
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Déjà la tension au secondaire à prendre en compte n'est celle lue sur le multimètre mais celle-là multipliée par 1,4142. En effet le multimètre mesure la tension efficace et l'éclateur "voit" la tension crête.
Le courant dans le primaire du transfo ne se déduit pas de la loi d'Ohm simple mais d'une loi d'Ohm "élargie" qui prend en compte la self-induction et la résistance ohmique U = ( L x I + R x I ) x cos PHI
A mon avis ce sont les éclateurs qui merdent. Une remise en parfait état lèverait le doute et pour cela il faut les démonter. D'ailleurs c'est normal qu'avec le temps et les heures de fonctionnement ils se détériorent. Toute la question sera qu'est ce que tu vas trouver car à mon avis en surface là où se produit l'arc il pourrait y avoir du métal réfractaire type molybdène ou tungstène.
Stan
 
C

chrisbur99

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour à tous,

A mon humble avis, dans ce genre de circuit pour amorçage HF, entre autres contraintes le concepteur du poste devait prendre en compte 2 cas de figure (pour éviter de fréquents retours réparation en usine, sous garantie ...) :

1. Collage des électrodes de soudure :

- dans ce cas, le bobinage de couplage HF en sortie de Poste se comporte comme un court-circuit, mais c'est l'impédance du condensateur placé dans le circuit d'accord LC (ici un 6.2 nanofarads ?) qui limite le courant , OK de ce côté-là - en supposant bien sûr que ledit condensateur ne se mette JAMAIS en court-circuit - amha il y a URGENCE à remplacer cet unique condensateur par un modèle NEUF haute tension, modèle de puissance pour impulsions, le genre de capa qu'on utilise pour les circuits d'accord des fours à induction;

2. Collage des éclateurs :

- sur le schéma du poste MILLER (fourni comme référence par Kozan), pour parer au "pire cas" on a (semble-il) le condensateur CR2 monté en série avec le primaire du transfo, et qui limite le courant dans celui-ci, même si le secondaire du transfo est en court-circuit (éclateurs collés):

Par contre, ce qui me gêne dans le schéma du poste FURET de Pierre-Yves, schéma relevé par icelui, c'est justement cette absence de limitation du courant susceptible d'être fourni par le secondaire du transfo "HT", en cas de court-circuit des éclateurs. On ne trouve semble t-il au primaire aucun condensateur en série pour limiter le courant d'appel (et je ne parle même pas de fusible, ni de disjoncteur, c'est un poste de soudure et le circuit d'amorçage HF doit en principe redémarrer tout seul dès que la cause de CC est supprimée).

Dans ce poste FURET, visiblement "bricolé" au fil des années, en cas de C.C au niveau des éclateurs le courant au secondaire est limité (semble t-il) uniquement par la résistance du ou des enroulements secondaires (quelques milliers d'ohms, tel que mesuré par Pierre-Yves) ce qui fait un peu "léger" si on considère qu'avec un rapport de transformation de 10 la tension à vide au secondaire devait faire au moins 2400V AC, avec un primaire alimenté sous 230V. Je sais bien que dans ce genre de transfo le couplage magnétique primaire/secondaire est limité par construction, de telle sorte que la tension de sortie et la puissance transmise s'écroulent en cas de surcharge, mais quand-même ...

DONC, le plus probable, c'est : suite à un C.C prolongé au niveau des éclateurs, certaines spires sont maintenant en court-circuit dans un ou plusieurs bobinages du transfo HT, c'est pour cela qu'il faut maintenant survolter le primaire (415V AC ?) pour atteindre la tension d'amorçage de la HF.

NB. Travailler sur des tensions supérieures à 1000V AC sans gants d'électricien et sans sonde HT, c'est de la folie furieuse, l'opérateur est à la merci d'un claquage d'isolant, d'une main qui dérape, etc. OK, sur les vieilles télés la THT atteignait parfois 25000 volts, mais le courant était limité par construction à 1 milliampère maximum, ce qui n'est pas le cas ici.
 
K

Kozan

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour

Concernant la prudence de rigueur, je pense que cela a été suffisamment clair dés le début.
La manip avec un transfo 6v est la seule sous tension, (et avec 3VA de source) qui permette de diagnostiquer (un peu) l’état du transfo.
pour évaluer son rapport de transformation.

Il m'apparait que le double éclateur, permet dans un certaine mesure de palier au court circuit d'un éclateur. Peu probable qu'il y en ait 2 qui se mette en court circuit simultanément. Le courant demandé au transfo et moindre aussi, l'impédance des deux éclateurs devant grosso modo s’additionner (qques ohms x 2 )
(encore qu'en régime transitoire, cela doit être bien plus complexe que cela) . ( mais la valeur moyenne , à l’échelle de la bande passante du transfo , cela ne doit pas être loin d'est le cas )

Si le transfo attaqué par un primaire, puis par un autre (enlever le retour électrique à la lame ) , donne la même valeur au secondaire, je dirai, qu'il y a peu de chance que le transfo se soit mis en court circuit de la même façon sur les 2 enroulements.
Donc, je privilégie la piste des éclateurs sont réglés trop espacés. j'en reviens au cales d'écartement pour les bougies automobiles , qui permettent de dire combien il y a entre.

Cordialement.
 
K

Kozan

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Et en prenant toutes les précautions, :

un autre test pour le transfo serait d’évaluer sa puissance en le chargeant par une charge résistive, comme il semble avoir un rapport de 10, en montant une "guirlande" de 10 ampoules 230 , en série, de la puissance estimée du transfo (voir section de fer) , et en commençant avec des ampoules disons de la moitié de la puissance.

Montage hors tension,
sur table isolée, en bois, feuille de plastique de plusieurs mm.
Pas de boucle sur les fils,un fil va vers une douille, l'autre fil part vers l'autre , ainsi de suite.
les douilles immobilisées dur la table ,
voltmètre au bornes d'une ampoule/ douille.

Mise sous tension depuis un contacteur / disjoncteur, et vérification de la tension aux bornes de l'ampoule. (qui était déjà connecté)

En sous puissance (ex 10 ampoules de 20 W) il doit bien y avoir HT/10 soit environ 230 (pour un rapport de 10 ) aux bornes de l'ampoule
Sinon, c'est que le transfo a souffert..

Cordialement.
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Je reviens sur la tension crête en fonctionnement correct au niveau des éclateurs. Elle n'est pas celle mesurée au multimètre multipliée par 1,4142 car on est en présence d'un circuit résonnant et le pic de surtension peut largement dépasser les 4000 volts.
Stan
 
C

chrisbur99

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bien d'accord pour le test du transfo sous charge résistive ...

A ceci près que la résistance des filaments d'une chaîne d'ampoules n'a rien de linéaire, et que le comportement de ce transfo n'a probablement rien de linéaire non plus (surtout si le noyau est doté d'un entrefer : à vérifier ...)

A vue de nez, ce transfo est de la taille d'un 100 VA "moderne", pas plus, si le transfo est vraiment de 1947 ça voulait dire à l'époque : pénurie de bons matériaux, ça veut dire que le noyau magnétique est en acier à ferrer les ânes (grosses pertes), je suggère donc de charger le secondaire du transfo "suspect" avec , disons, 25 résistances 2200 ohms montées en série, de préférence des résistances céramique à sorties axiales, typiquement : 2200 ohms chaque, puissance dissipable: 10 ou 20W, isolement : 500V mini (valeurs standards)

Ces résistances (de bonne qualité) sont vendues par lot de 5 ou 10 sur ebay, pour très peu cher. A défaut, on peut prendre d'autres valeurs standard : 2700 ou 3300 ohms, qui auront l'avantage de chauffer moins (et de moins faire chauffer le transfo ...)

Avec 25 résistances 2200 ohms / 10 watts montées en série, on obtiendra une résistance équivalente de 55 kilohms / 250W max / tension équivalente de claquage : environ 5000V, si le transfo sort 2200V en charge ça donnera 40 mA sous 2200V, soit 88W dissipés dans les résistances.

Il suffira alors de brancher un voltmètre alternatif ordinaire (multimètre électronique 2000 points, modèle à 10 euros) en parallèle avec l'une des résistances, et de multiplier mentalement le résultat par 25 ...

Cordialement,
 
C

chrisbur99

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Pendant que j'y suis :

Nous savons maintenant que ce dispositif d'amorçage HF n'est rien d'autre qu'un bon vieil émetteur à arc, alimenté en alternatif 50HZ ... Un schéma
qui a plus de 110 ans.

Dans les faits, nous avons quoi ? Un transfo élévateur auxiliaire, de puissance très moyenne, dont le secondaire charge un condensateur C à travers une self L ... Jusqu'au moment où l'éclateur s'amorce, produisant alors un train d'ondes HF amorties, que l'on répercute à basse impédance vers les électrodes de soudage, via un autre circuit d'accord. D'un autre côté, le fait que l'éclateur à vis platinées soit monté en parallèle aux bornes du secondaire du transfo d'alim évite de renvoyer trop d'énergie HF vers le primaire ;

Une manip TRES intérèssante, mais aussi EXTREMEMENT DANGEREUSE (sauf pour un professionnel de l'électricité, ou un amateur expérimenté ...) consisterait à remplacer le transfo douteux par un transfo d'alim pour four à micro-ondes, dont le rapport de transformation est généralement aux environs de 10 ...A VERIFIER (typiquement : primaire 230V, secondaire : 2400V AC)

Ca ne coûterait pas cher du tout (cf ebay, ou transfo "de récup"), en tout cas moins cher que faire rebobiner le transfo actuel, mais il faudrait absolument "brider" ce transfo, tant au niveau de la tension de sortie qu'au niveau de la puissance maxi délivrée ...

Pour s'en tenir à des moyens simples :

Pour brider la puissance maxi délivrée (ça, c'est obligatoire,vu que les transfos pour fours à micro-ondes sont notablement plus puissants que le transfo d'origine - supposé douteux - du poste FURET) : insérer avec le primaire de ce transfo un condensateur de technologie adaptée, par exemple : condensateur de déphasage (par définition : non polarisé) pour moteur asynchrone (cf. moteurs de pompes, de bétonneuses, etc); débuter les essais avec un condensateur de 3.3 microfarads (impédance : environ 1000 ohms à 50 HZ) , puis - si nécessaire, avec les PRECAUTIONS d'usage -faire croître la valeur par étapes, jusqu'à - disons - 10 microfarads (impédance : environ 300 ohms à 50 HZ);

Pour brider la tension maxi délivrée "à vide" par ce transfo (au moins pour les premiers essais) : connecter EN PERMANENCE aux bornes du secondaire une charge résistive, de telle sorte que la charge ainsi introduite, ramenée au primaire, fasse chuter l'impédance image de ce primaire, donc la tension à ses bornes, puisque ce primaire est désormais monté en série avec un condensateur de quelques microfarads ... A la louche, pour un rapport de transformation un peu supérieur à 10 et une résistance de charge de 66 kilohms (20 résistances de 3K3 10 watts montées en série) on aurait une impédance image ramenée au primaire d'environ 600 ohms, à mettre en balance avec celle du condensateur série : en jouant sur ces 2 variables (résistance de charge au secondaire, impédance du condensateur câblé en série avec le primaire) on devrait arriver à quelque chose de satisfaisant du point de vue "tension d'amorçage", mais je le répète la manip est TRES DANGEREUSE, car à la moindre fausse manoeuvre lors de la mise au point on risque de se retrouver avec des tensions de plusieurs milliers de volts au secondaire, donc - si la manip est validée - de toute façon il faudra prévoir en sus un ECLATEUR normalisé dans le circuit secondaire, plus un fusible en série dans le circuit primaire (le but de l'éclateur, s'il s'amorce, étant de faire sauter le fusible).

NB. La tension d'amorçage de l'éclateur normalisé étant bien sûr choisie supérieure à la tension correcte d'amorçage de l'éclateur à vis platinées ...

Cordialement,
 
Nikass

Nikass

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Salut chrisbur99 !

Bon, là, je ne joue plus du tout. On cherche à dépanner ce machin-là, et tu proposes un retrofit dangereux comme tu le précises... Je m'y oppose clairement. Si notre ami patauge comme ça, il n'a pas les compétences nécessaires pour ce genre de bidouille.

Franchement, ça doit fonctionner comme prévu; si ce n'est pas le cas, faut comprendre pourquoi.

Fin du sujet en ce qui me concerne.

a+
 
K

Kozan

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Exactement.

Je suis bien d'accord avec toi Nikass. Le but étant bien d'aider à remettre en service sur tension 230 (il fonctionne en 400) ce générateur de soudage HF.
Les méthodes proposées pour diagnostiquer doivent être simples et à la portée de chacun, avec les moyens disponibles en environnement domestique, à mon sens.

Tous les "Upgrade" peuvent être envisagés, mais encore une fois ce n'est pas le but initial, et du moins tant que le diagnostic n'est pas établi.

Et je pense que tout le monde a compris que les manips sous tension étaient dangereuses... :wink:

Cordialement.
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Je vois que certains se polarisent sur le transfo alors que pour moi jusqu'ici rien n'indique qu'il est en cause.
Stan
 
P

pierrepmx

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour et bon dimanche,

stanloc a dit:
Je vois que certains se polarisent sur le transfo alors que pour moi jusqu'ici rien n'indique qu'il est en cause.

+1, comme je l'ai écrit plus haut, l'entretien et le réglage de l'éclateur font partie des entretiens normaux décrits dans les docs des postes HF.

Nettoyage et réglage de l'écartement me semblent un préalable raisonnable avant de jouer à la chaise électrique.
 
K

Kozan

Apprenti
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

+ 1

C'est bien ce qui est dit à plusieurs reprises. Et par plusieurs personnes..

Nettoyer les contacts, (cela a été fait semble t il)
mesurer et régler l’écartement, (il manque les petites clefs, si j'ai bien suivi.. )
etc..


Donc, je privilégie la piste des éclateurs sont réglés trop espacés. j'en reviens au cales d'écartement pour les bougies automobiles , qui permettent de dire combien il y a entre.
 
P

Pierre-Yves

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

Bonjour à tous,

Il est bien clair que je ne suis absolument pas prêt à m'embarquer dans un rétrofit ou une modification en profondeur de cet appareil. Mon but est de le faire fonctionner à nouveau, tel qu'il a été conçu à l'origine. Il s'agit donc d'une réparation/restauration (dans le but de l'utiliser "comme à l'époque"). Il est également évident que je n'ai absolument pas les compétences requises pour réaliser ce genre de modifications lourdes, je n'y comprends tout simplement pas assez aux phénomènes en jeu pour que cela ait le moindre intérêt. Mon manque de connaissances de départ est également la raison pour laquelle j'avance (très) lentement, sans précipitation, pour minimiser le risque de bêtise ou d'accident.

Concernant le danger et la prudence requise, j'ai très vite compris qu'on était dans un domaine où cela ne pardonnait pas. Donc toutes les mesures se font "en précablé": le voltmètre est raccordé (via raccords de lustre par exemple) de manière fixe, le circuit est vérifié, et j'alimente seulement à ce moment là, en restant à distance, puis j'observe. Pour le test avec éclateur maison, vous aurez remarqué que je déplace les électrodes avec un morceau de bois. Rudimentaire mais efficace. Bref, revenons à nos moutons.

stanloc a dit:
Je vois que certains se polarisent sur le transfo alors que pour moi jusqu'ici rien n'indique qu'il est en cause.
Stan

Je suis 100% d'accord avec toi Stan. Néanmoins, je n'avais pas les outils nécessaires pour les démonter et les régler avant hier. En outre, il me semblait intéressant et judicieux de s'assurer autant que possible du bon état ou non du transfo.

Hier, j'ai donc eu l'occasion de travailler à la fois sur le transfo et les éclateurs, je vous livre mes observations.

1) Transfo:

chrisbur99 a dit:
Dans ce poste FURET, visiblement "bricolé" au fil des années

Je pense sincèrement que l'appareil dont je dispose n'a pas du tout été bricolé au fil du temps, hormis au niveau de l'interrupteur en face avant (c'était un interrupteur domestique mural quand je l'ai récupéré). Le circuit à l'intérieur du boitier me semble parfaitement complet et dans l'état tel qu'il a été assemblé il y a plus de 60 ans: uniformité dans les connexions (serties et soudées), isolation à base de "sparadrap, pas de trous de fixations inutilisés, bref vraiment pas de traces de bidouille. Tout au plus voit-on quelques traces d'outils au niveau du réglage des éclateurs, ce qui semble assez normal.

chrisbur99 a dit:
A vue de nez, ce transfo est de la taille d'un 100 VA "moderne", pas plus, si le transfo est vraiment de 1947 ça voulait dire à l'époque : pénurie de bons matériaux, ça veut dire que le noyau magnétique est en acier à ferrer les ânes (grosses pertes)

Il n'y a pas de date sur la plaque signalétique de l'appareil à haute fréquence. Mais la date de 1947 est bien visible sur la plaque signalétique du poste à souder auquel cet appareil est associé. Et les méthodes d'assemblage et les matériaux sont très proches entre les 2 appareils. Donc si ils n'ont pas le même âge exactement, ils ne sont à coup sûr pas très éloignés.

Dans la brochure consacrée au poste à souder (voir première page de ce sujet), on parle du matériau utilisé pour le circuit magnétique:

Les circuits magnétiques sont constitués de tôles au silicium, minces 0.3mm d'épaisseur, qualité 1.3W/kg, ce qui permet d'avoir des pertes par courants de Foucault très réduites.

Les deux noyaux magnétiques principaux du transformateur sont situés dans le même plan et réunis par des culasses à joints enchevêtrés.

Les tôles sont isolées l'une de l'autre par du papier collé donnant une surépaisseur totale de 0.04mm. Elles sont assemblées en alternant les joints et maintenues par des longerons en hêtre imprégénés et serrés au moyen de tiges en bronze à haut coefficient de résistance. Le serrage est effectué en dehors du circuit magnétique et par conséquent sans perçage de trous dans les tôles, pour éviter des pertes supplémentaires par courant de circuit local et réduire au minimum la consommation à vide.

Le transfo HT sortant des mêmes ateliers, on peut s'attendre à une fabrication et à des matériaux similaires. Pour ce qui peut en être vu, la méthode d'assemblage est dans tous les cas identique (longerons en hêtre, tiges en bronze à l'extérieur du circuit magnétique, joints enchevêtrés...). Pour les tôles, je ne peux pas donner d'info sur leur nature, hormis que j'en compte 80 superposées pour une épaisseur un peu en dessous de 30mm (mesure grossière, et je n'ai pas le transfo tout près pour la refaire). 80 * (0.3 + 0.04) = 27.2mm, donc on est dans les mêmes eaux que ce qui est décrit pour la construction du transfo du poste.

IMG_3663.JPG


Il n'y a aucun entrefer visible sur ce transfo. Au niveau des dimensions, le circuit magnétique est un carré de 110mm extérieur et 70 mm intérieur. La section du circuit magnétique est donc de 20x30mm environ. L'enroulement primaire mesure (vu de face, l * p * h) 75 * 70 * 55, chacun des secondaires 95 * 105 * 25. Le transfo complet pèse environ 4350g. Voilà pour ses mensurations.

Je n'ai (évidemment) pas de stock le chapelet de résistances "de puissance" me permettant de le tester en charge, je n'ai donc pas encore pu effectuer ce test. J'ai par contre pu faire le test suivant:

Kozan a dit:
Si le transfo attaqué par un primaire, puis par un autre (enlever le retour électrique à la lame ) , donne la même valeur au secondaire, je dirai, qu'il y a peu de chance que le transfo se soit mis en court circuit de la même façon sur les 2 enroulements.

Si j'ai bien compris, il s'agissait de désaccoupler les 2 secondaires, d'alimenter le primaire en basse tension, et de voir si la tension sortie par chacun des secondaires indépendants était identique. Je n'avais pas 3 multimètres sous la main, donc j'ai fait le test successivement, voici ce que cela donne:

Secondaire du bas: 9.58V au primaire donne 49.382V (valeur fluctuant de quelques dizaines de millivolts)
Secondaire du haut: 9.57V au primaire donne 49.361V (mêmes légères fluctuations)

Vu qu'il a également été précédemment établi que la résistance des deux secondaires est identique, je pense qu'on peut en déduire que leurs isolations ne sont pas endommagées. Le test sur une charge résistive donnera plus d'information, mais il faudra patienter que je dispose du matériel adéquat.

2) Les éclateurs:

J'ai retrouvé les clés me permettant de démonter les éclateurs, ce que j'ai fait, et j'en ai profité pour donner un coup de nettoyage supplémentaire. Les parties sur lesquelles les arcs se créent sont à chaque fois constituées d'une pastille rapportée en métal dur. De crainte de trop attaquer ce matériaux, je me suis contenté d'une brossage minutieux avec une brosse à bougie en laiton. Ce brosse douce (utilisée également il y a quelques jours lors du précédent nettoyage) a eu pour effet me semble-t-il d'ôter le dépôt terne de ces pastilles, sans attaquer la matière "saine". C'est pourquoi les micro-cratères et "fissures" y sont toujours visibles. J'hésite à y aller avec quelque chose de plus mordant (papier très fin à l'eau, ...). Voici les photos, qu'en pensez-vous?

IMG_3672.JPG


IMG_3680.JPG


Au niveau de l'écartement, on avait 0.8mm avant démontage. J'ai donc remonté avec ce même écartement, et effectué le test suivant:

Kozan a dit:
Il y a un essai qui peut être fait, c'est de faire fonctionner l’éclateur sans la charge réalisée par le condensateur et le transfo d'injection HF. (déconnecter le circuit condensateur )

A vide , en 220 (230 ?) , l'éclateur doit continuer à fonctionner. Comme il n'est pas chargé par le circuit de sortie, l’écartement des électrodes doit pouvoir être réglé.
Si cela ne fonctionne pas, c'est du coté du transfo qui alimente l’éclateur qu'il faudra chercher.
Si certaines parties des enroulements sont en court circuit, la tension fournie ne sera pas aussi élevée que normalement, d’où distance d'arc plus faible.
Ou il a des fuites, l'isolant , avec l'age ne faisant plus son rôle.

Secondaire en direct sur l'éclateur sans rien d'autre, à 0.8mm d'écartement, rien ne se passe. J'ai donc réduit à 0.5mm. J'ai eu un amorçage, mais les arcs étaient faiblards. Après 15-20s, cela s'est arrêté. J'ai débranché puis rebranché quelques fois, plus d'amorçage. J'ai fait un nouvel essai à 0.35mm d'écartement. A nouveau, on a eu un amorçage, des arcs faiblards, puis plus rien après quelques secondes. Je n'ai plus réussi à faire démarrer le processus.

Je n'ai pas poursuivi l'expérience, assez surpris de ce qui se passait. Quand je parle d'arcs faiblards, c'est en comparaison des arcs que j'ai vu en alimentant en 400V (voir vidéo au début du sujet). J'ai voulu filmer ce que j'avais ici, mais je n'ai pas eu le temps, car les deux fois cela s'est interrompu avant. D'autre part, en 400V, ce phénomène de coupure après un temps très court n'avait pas lieu, l'appareil a fonctionné pendant au moins 1/2h (à 400V) sans interruption lors de mes essais du poste à souder.

Je suis un peu perplexe...

-Y'aurait-il finalement quand même un problème au niveau du transfo?

-Le nettoyage à la brosse en laiton aurait-il fait plus de tort que de bien (dépôt de laiton?) ?

-... ?
 
M

metalux

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

bjr

ne perd pas ton temps a "polir " ces contacts ,ce n'est pas une petite oxydation qui va empêcher en fonctionnement normal l'énergie de passer a travers .

le support ( bakélite ? ) de ces éclateurs n'a pas amorcé qq part ? c'est des fois insidieux et parfois invisible a l'œil nu .

quand aux condensateur, j'ai un gros doute sur leur état général, n'oublions pas que c'est un rudimentaire circuit oscillant et qui si ce condo fuit, a une valeur erronée, ou tout simplement hs et c'est le circuit qui ne "démarre pas "
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

metalux a dit:
bjr

ne perd pas ton temps a "polir " ces contacts ,ce n'est pas une petite oxydation qui va empêcher en fonctionnement normal l'énergie de passer a travers .

le support ( bakélite ? ) de ces éclateurs n'a pas amorcé qq part ? c'est des fois insidieux et parfois invisible a l'œil nu .

quand aux condensateur, j'ai un gros doute sur leur état général, n'oublions pas que c'est un rudimentaire circuit oscillant et qui si ce condo fuit, a une valeur erronée, ou tout simplement hs et c'est le circuit qui ne "démarre pas "

Tu as une conception des circuits électriques pour le moins inattendue.
Moi au contraire, depuis le début je propose de démonter complètement les éclateurs et de les nettoyer au désoxydant pour métaux. AMHA si le circuit oscille avec 400 volts au primaire du transfo et n'oscille pas avec 230 volts (bien que le constructeur indique qu'il devrait) c'est qu'il y a une résistance en série quelque part qui empêche le courant de s'établir à sa valeur nominale. Et de l'oxydation constitue un mauvais contact voire un effet diode avec des métaux différents, pourquoi pas ?????
maintenant les conseilleurs ne sont pas les payeurs et seul Pierre-Yves a toutes les données en main.
Stan
 
M

metalux

Compagnon
Re: Appareil haute fréquence sur poste à l'arc ancien "Furet

stanloc

loin de moi l'idée de vouloir te contredire ! :wink: ce n'est qu'un avis perso mais je pense fortement que le problème ne vient pas de là !
ce n'est pas parce que les contacts seront nickel que le montage va redémarrer
 

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