Alimentation rectifieuse avec du mono

[tscheep]

Bonjour,
Le vendeur dit ça car ces convertisseurs ne sont ni plus ni moins que des variateurs 400V Tri/Tri dont le circuit d'alimentation est modifié pour avoir 500V sur le Bus DC.
Un moteur qui démarre a vide ou en charge ont pratiquement le même courant de démarrage 5 à 6 IN, seul la duré de ce pic change.
Un variateur est limité par son courant de sortie à 1.5IN pendant 1mm et 1.7 à 2IN pendant 0.1 à 2s suivant le modèle.
Si le moteur consomme 2.5A, il faut un variateur qui supporte 12.5A mini pour qu'il démarre en direct sans que le variateur ne se mette en sécurité.
Si tous les moteur de la rectifieuse peuvent être couplé en triangle, il suffit d'alimenter le transfo en 220V et d'utiliser un variateur Mono/Tri 220V de 4Kw.
Ces variateurs 220V/400V ne sont utile que dans le cas de moteur mono tension 400V.

 

[mwm]

Vérifier s'il n'est pas possible de poser le variateur ou convertisseur en le raccordant directement au moteur et tes commandes d'armoire commandant celui ci ??? une suggestion à réfléchir, puisque certains engins de ce genre, ne supporte aucun contacteur, relais ou contact entre leur sortie et le moteur,

 

[cantause]

Bonjour,

Je pense comme tscheep que ce sont des variateurs de fréquence + un dispositif pour élever la tension du bus dc.
Ca ne les rend pas plus aptes que n'importe quel autre variateur de fréquence à alimenter une machine dans son ensemble, si ce n'est que la tension de sortie est adaptée d'emblée à la machine. La qualité du signal quant à elle, posera les mêmes soucis que lorsqu'on alimente au moyen du variateur de fréquence autre chose qu'un moteur, le taux d'harmonique élevé engendre des bruits, et surtout des pertes plus importantes d'où des échauffements (parfois supportables, parfois pas,...).

Suite à une discussion avec jéjé dans son sujet Hermle UWF600, qui traite du même genre de problème, mais surtout avec la présence d'électronique, cela fait une petite semaine que je cogite sur ce problème récurent sur le forum qu'est l'alimentation des machines quand on est raccordé en monophasé.
Le variateur de fréquence a déjà permis à beaucoup de concrétiser leurs projets, et pour certains la bonne vielle méthode du condensateur rend toujours de bons services, d'autres (moins nombreux je pense), reproduise un réseau triphasé "bâtard" avec un moteur pilote, Labobine travaille sur un rotatransfo intéressant mais je ne sais pas où en sont ses projets?

En attendant une conclusion sur le rotatransfo (mais qui présente l'inconvénient de demander un bobinage sur mesure si j'ai bien suivi), je n'ai pas trouvé de solutions DIY qui reproduisent un vrai réseau triphasé à signal sinusoïdal. Il y a bien le groupe électrogène, mais il n'est pas toujours évident d'en employer un de petite taille sans se mettre les voisins à dos, le changement d'abonnement vers du triphasé (qui a ma préférence) ne semble pas toujours viable financièrement (maison en location, coût élevé, transformation importantes,...).

Ne serait-il pas possible de concevoir, avec l'aide d'électroniciens amateurs (il y en a des chevronnés sur le forum, et certainement sur d'autres), un onduleur "pure sine wave" triphasé 400 volts, tels que ceux utilisés dans les UPS triphasés? Je ne parle bien entendu que de l'étage onduleur, les redresseurs de ces derniers étant alimentés en 400 volts la tension du bus DC ne demande pas d'être relevée.

Pour élaborer un peu ma pensée, on aurait de l'entrée vers la sortie:

-Un redresseur monophasé 230 volts.
-Un dispositif élévateur de tension (Buck boost?) pour relever le bus dc à un niveau acceptable.
-Un onduleur triphasé sinusoïdal (analogique ou numérique?) 400 volts.

Grosso modo, la même chose que chez drivesdirect mais avec un onduleur sinusoïdale en sortie, de cette manière on pourrait re-alimenter l'atelier en entier, sans se soucier de ce qui se trouve derrière (en respectant les puissances en jeux), ça existe tout fait mais ce n'est pas bon marché.
Il va sans dire que ce montage ne se fera pas pour 3 francs 6 sous, mais s'il est bien conçu, il devrait être assemblable facilement par un amateur sachant se servir d'un fer à souder, et être transportable, réparable,...
Inutile de dire que ça ne sera pas "légal", pas plus qu'un moteur pilote ou autres bricolages du genre, mais qu'est-ce qu'on peut encore faire en respectant scrupuleusement les règles, particulièrement en électronique?

C'est peut-être un projet à évaluer, par des personnes plus calées que moi en électronique...

Bonne journée.

François

 

[epine43]

tes connaissances ne font qu'emboruiller le probleme pour l'amateur !
le solution pour 90% des cas de ce forum , c'est le convertisseur rotatif , ça revient a pres de 1000euros , c'est comme ça ! tes bricolages auront un cout élevé , une sécurité aléatoire , pas de garantie et des années avant d'etre concrétisée....
pourquoi pas fabriquer son tour , tailler ses fraises , etc....ce sont toujours des miroirs aux alouettes, et le lecteur débutant ne peut etre que rebuté par ces méthodes systeme d...

 

[gaston48]

https://www.usinages.com/threads/convertisseur-mono-tri-simple.26940/

 

[mwm]

J'avis déjà spécifié, comme Mr Labobine, un moteur pilote, oui c'est une solution, un moto groupe, au lieu d'un moteur à essence , on peut travailler avec un moteur électrique mono qui entraîne un alternateur tri ou un moteur électrique tri en génératrice asynchrone c'est à dire un moteur tournant en survitesse 1700 tr si le moteur est à 1500 tr, 3200 tr si le moteur est à 2800tr , donc entrainement par poulies à gorges et courroie s ou pignons !! L'excitation se fait dans ce cas, par le réseau qui exciterai le montage, soit par une impulsion quand le moto groupe est démarré et quand il est excité, on entend bien la baisse de régime...ou comme les groupes parfois par un ou des condensateurs, ou un enroulement spécifique qui vient du moteur à essence pour l'excitation ....
Pendant des années , j'ai travaillé avec un moteur à courant continu avec du courant redressé du réseau avec un transfo variable pour l'induit et une alimentation séparée fixe redressée pour les inducteurs, pas de soucis majeurs, sauf qu'il y a des manoeuvres à connaître pour la mise en route et la mise à l'arrêt
si un arrêt intempestif, on redémarre de zéro, ,il faut aussi un montage marche arrêt par manque de tension AVANT les 2 alimentations (( tout cela était de la récupération industrielle))sinon soit les fusibles vous abandonnent, soit vous grillez votre moteur...
Si la conversion des machines triphasées est un soucis financier, il faut être plus modeste en puissance, on trouve des moteurs mono de 2,2 Kw à 1500tr et 2800 tr pour les bétonnières et les pompes, 250 roros ( VPC) !!!, Une poulie à gorge simple, sachant qu'une courroie type B accepte 3 CV,,, on limite les passes, et les avances , on est en hobby , pas en production !!!!
Les fraiseuses et tours sont facilement transformables quand ce sont des moteurs séparés, mais une modification par platine oscillante ou par bride est possible,,,
Rien ne vous empêche d'employer un moteur à 2800 tr, il y aura une réduction de vitesse à prévoir à l'encontre d'un moteur à 1400 tr qui est plus cher en fait ((4 pôles au lieu de 2)) donc augmentation de couple, aussi un embrayage, celui qui peut en avoir besoin

 

[David88]

salut
merci pour toutes ces réponses, certaines, ont l'air assez compliquée d'ailleurs

Donc, j'ai fait un peu le point de mon coté :
ce qu'il en ressort, en gros ce sont des solutions soient onéreuses et incertaines au niveau du resultat (Direct drives), soit des recablages et manipulations qui me depassent.

Apres comme il est ecrit plus haut, on peut prendre le temps de bosser, plus petites passes etc, quand on est hobbiste..
Pour mon cas, je suis pro, pas trop le temps de bidouiller et encore moins d'investir dans qq chose d'incertain.

J'ai longtemps bossé en monophasé (quasi 15 ans ) sans avoir de soucis ou alors de besoin qui seraient bloquants.
Seuleument, la avec la rectif, ça coince avec un moteur 1,1 kw....
Le pire ( et ce qui m'inquiete aussi dans le fond) c'est que j'ai une autre machine qui arrive dans deux mois avec un moteur tri de 5,5 CV ....
On ne se refait pas, quand on aime les belles machines !!

La rectif + la nouvelle becane, il y en aura au mini pour 1000 € avec divers accesoires (vario etc..) pour arriver a les faire marcher
Jusqu'a la prochaine becane et a nouveau le soucis..

Bref, tout ceci pour dire que la chose (pour moi), au resultat certain et peut etre pas la plus onéreuse, sera de mettre le triphasé.
Le devis est en cours.

Je vous tiens au jus pour ceux que ca interesse, ca peut faire changer les avis.. (prix d'une instal Triphasée)

Pour info, un ami vient de le mettre en region parisienne, En 18 Kilo, 370 € l'installation complete..
Ca fait refléchir non ?

David

 

[moissan]

c'est certainement pour ça qu'il n'y a pas de bon appareil electronique pour faire du triphasé 380 : dès que le besoin est un peu serieux on s'appercoit que le prix de l'installation du vrai triphasé n'est pas si grave

il n'y a que celui qui sait qu'il aura a demenager prochainement qui peut preferer mettre de l'argent dans un convertisseur qu'il emportera plutot que dans une installation qui sera perdue

 

[mwm]

en pro pas hésiter 18 kw comme moi , parce que je suis dans une ZI, de là , si je n'avais pas opté pour cette solution, je n'aurai pas eu le 18 kilos, 18 kw c'est 3 x 6000 watts, pas forcément nécessaire, mais bien confortable en tout cas pour les machines!!!! Puis tes frais d'installations sont récupérables,,,pour un hobbyste, ben non "c'est à sec dans l'os"...
En mono on est pas hobbyste pour autant, au lieu de prendre 5 mm à la passe, on en prend 2 mm c'est déjà pas mal, la machine d'occase vous remerciera, en gardant sa précision!!!!
le mono c'est la partie gagnante de EDF, les fils sont plus gros, et qui les payent ? le client, ben tiens qui d'autre!!!

 

[cantause]

tes connaissances ne font qu'emboruiller le probleme pour l'amateur !
le solution pour 90% des cas de ce forum , c'est le convertisseur rotatif , ça revient a pres de 1000euros , c'est comme ça ! tes bricolages auront un cout élevé , une sécurité aléatoire , pas de garantie et des années avant d'etre concrétisée....
pourquoi pas fabriquer son tour , tailler ses fraises , etc....ce sont toujours des miroirs aux alouettes, et le lecteur débutant ne peut etre que rebuté par ces méthodes systeme d...

Heum ça me semble bien catégorique tout ça

Moi on demande des conseils sur la manière de faire marcher une machine prévue pour du triphasé 400 volts à partir de monophasé 230 volts, j'envisage toutes les possibilités, y compris celles qui me semblent les meilleurs, pas juste celles que je connais le mieux.
L'utilisation d'onduleurs est une technique qui me semble être au point, il y a fort à parier que le courant qui alimente les disques durs sur lesquels est hébergé ce forum sort exclusivement d'un onduleur triphasé 400 volts....
La construction d'onduleurs monophasés "pure sine wave" est un montage tout à fait à la porte de l'amateur électronicien, j'ai aussi vu des montages d'onduleurs triphasés (mais des square wave modifiés), la technologie des redresseurs est elle aussi bien maitrisée en amateur il me semble, donc il s'agit surtout de "coller" ces morceaux ensemble.
Pas une simple tâche c'est sur, mais un électronicien averti ne devrait pas avoir trop de mal à s'en sortir seul, la difficulté venant surtout des raffinements qu'on peut apporter au design, mais ils impactent plutôt le rendement et l'aspect CEM. Quant au coût? Il faudrait commencer par avoir une vague idée du design pour le comparer à celui d'autres solutions, de plus il est fortement lié à la puissance, donc on a vite fait de comparer des pommes et des poires...

Je ne veux pas polluer le sujet de David88, surtout s'il envisage d'installer le triphasé, c'est certain que c'est la solution la plus simple et efficace, moi aussi je ne vois pas pourquoi un amateur devrait se contenter de petites passes, alors encore moins un professionnel.

Bonne soirée.

François

 

[mwm]

Quand on en est à limiter la puissance parce que l'on en est en mono,, bien que cela débite déjà un bon volume de copeau en 2,2 Kw, il n'y a que la limitation d'épaisseur de copeaux qui puisse autoriser à rester en mono, notamment quand je vois l'arrivée prochaine d'une machine plus puissante, 5,5 CV, (( = 4048 W théoriques on sera vite à la limite des 18 Kilos soit 3 x 6000,)) ...
Un risque cependant, c'est le déséquilibre du réseau, cela se fera par des contrôles de phases qui deviendront sous alimentées, un retour de manivelle possible à plus a moins longue échéance,,,par EDF,,,,
Il faut savoir que si l'on est"parfois gagnant" sur le prix d'acquisition de machines d'occasions ,"ex professionnelles" ; il faut s'attendre à d'autres soucis à régler,,,l'alimentation, le transport et son état, depuis quelques temps je ne vois que des demandes d'aides pour des pignons broyés, des avances qui n'avancent plus, Faites vous aider, il y a des anciens professionnels qui sont à la retraite qui se feraient un plaisir de vous aider en réalisant un essai sur la machine à vendre, ils n'attendent que cela, être utile et transmettre le savoir!!!
on dit que l'occasion fait le larron, cela se vérifie encore et toujours même sur ce sujet

 

[David88]

Salut

Donc voici le dénouement de l'histoire

J'ai donc choisi pour les diverses raisons decrites précedement d'installer le 380 V, je pense le plus simple et pas forcément le plus cher.
Ca nécessite quelques petits travaux : équilibrage des phases, nouvelle lignes en 380V pour le tableau de la maison et de l'atelier (independant)

Deux solutions étaient possibles (ERDF) :
-installation neuve : donc ligne neuve + coffret + compteur etc
Obligation de le faire en entérré !
Obligation de validation par le consuel
Du coup deux compteur dans la maison : deux abonnements : obligation que les locaux soient indépendants (pas de porte !!!! )
En gros 1200 € pour ERDF + Consuel a ajouter + installation du coffret ERDF et gaine à ma charge


-Modif instal° existante :
-Changement cable aérien
Panneau neuf
Pas de consuel
470 €


Pour mémoire, le convertisseur pour la rectifieuse et le variateur pour la nouvelle machine qui arrive dans Deux mois, j'en avait en gros pour 1000 à 1200 €

Abonnements EDF (pour avoir une idée du prix, je les mets pas tous)
6K - 10A /phase - 7.58 € par mois
12K - 20 A/phase - 16.48 € par mois
18 k - 30 A / phase - 21.49 € par mois

perso je vais opter pour 9KW - 15 A - 10.16 €
Si ca passe pas, j'augmenterai par la suite

En espérant que ca aide quelques personnes.
Merci a tous ceux qui m'ont conseillé
David

 

[Bbr]

Bonsoir,

J'avais suivi le sujet sans intervenir car il y a déjà eu moult post sur le sujet mono ou tri.

Par contre suite à ce que tu viens d'écrire :

perso je vais opter pour 9KW - 15 A - 10.16 €

Je me sens obligé de mettre mon grain de sable sel.
Actuellement quel est ton abonnement ?
Ou plus précisément l'intensité disponible en mono ?
Je suppose que dans ta maison tu as des appareils électroménager qui fonctionnent en mono, il faut donc que tu vérifies pour chaque appareil l'intensité absorbée ainsi que les possibilités de raccordement en polyphasé et les courants de ligne correspondants.

J'ai bien compris que l'élec n'est pas ta spécialité, mais si dans peu de temps tu installes une machine qui tire dans les 6kW en tri et que ta vielle machine à laver en 220v mono est en cours d'utilisation, tu finiras la lessive à la main dans le noir et tu rappelleras EDF avec ton portable sur batterie pour changer l'abonnement.
Je peux me tromper mais AMHA les interventions de EDF sont rarement gratuites.

Cordialement,
Bertrand

 

[David88]

Bonsoir

Je suis en 30 A actuellement.
Apres equilibrage, je me dis que 15 A par phase ca devrait etre bon.
Mais tu as raison, je dois faire le tour des différents appareils pour verifier leurs puissances et voir si c'est Ok

David

 

[moissan]

avec 10A par phase c'est un casse tête pour repartir les appareil , quand 2 gros tournent sur la même phase ça saute

avec 15A c'est plus confortable

il faut voir une triste evolution ... il y a 20ans si ça disjoncte quand la machine a laver tourne , on ralume le disjoncteur , on coupe quelque appareil et on ralume la machine a laver pour qu'elle continue ... avec toutes les machine a laver moderne quand il y a coupure de courant elle ne savent pas continuer le programme la ou il a été arreter : ça vidange et ça recomence ! lamentable progrés a l'envers ... et de nombreux autre appareil ont un comportement desagreable en cas de coupure de courant

passer de 15 a 20A se fait avec des frais très faible ! edf aime bien les consommateur qui consomment !:

 

[Bbr]

Re,

Et oui, moissan à raison, les systèmes avec des programmateurs électroniques perdent souvent la mémoire lors des pannes de courant ce qui se traduit par une RàZ.

Je suis en 30 A actuellement.
Apres equilibrage, je me dis que 15 A par phase ca devrait etre bon.
Mais tu as raison, je dois faire le tour des différents appareils pour verifier leurs puissances et voir si c'est Ok

Pas leur puissance, le courant absorbé. Le problème c'est que la plupart de tes appareils actuels sont monophasés et je suis prêt à parier que la plupart ne fonctionnent qu'en monophasé. Tu peux essayer d'équilibrer les phases mais de toute façon lorsque tu branches un appareil de 3kW mono ça fait 13A sur une phase et un appareil 6kW triphasé équilibré c'est la même chose qu'un appareil de 2kW sur chaque phase ce qui fait donc un courant de 8,7A par phase. Résultat il y a une phase qui débite 21,7A.

Bref, si tu ne connais pas le courant nécessaire pour chaque appareil mais que tu as un compteur électronique, tu dois pouvoir l'utiliser pour afficher le courant absorbé par chaque appareil, sinon il te faudra utiliser un ampèremètre alternatif.

Cordialement,
Bertrand

 

[JeanYves]

Bsr ,

Il faut faire la liste des gros consommateurs , voir l'etiquette pour la consommation , et faire en sorte de les repartir sur les 3 phases suivant leur heure de fonctionnement .

Descendre de 3x30 à 3x15 c'est beaucoup , 3x20 serait sans doutes plus prudent .