alimentation monte charge

  • Auteur de la discussion Pilla
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P

Pilla

Compagnon
Bonjour,
J'ai une motoréducteur qui n'est pas réversible donc pas besoin de frein d'aucune sorte.
Si j'arrive à maitriser correctement la programmation du VDF, l'idée d'accélération/décélération avec fins de courses me plait bien.
 
H

Hubert86

Compagnon
Pour le moto réducteur ça devrai aller. Quand a ton convertisseur, je viens de regarder, je doute fortement que tu puisse faire grand chose avec. Heu 50 euros hein. Mais pour ça il faut voir les paramètres de programmation. Déjà oublie de commander un ralentissement par mico contact, y a pas d'entrée pour. Mais si tu ne peux pas le faire par les paramètres. Tu peux toujours le faire manuellement hein avec le potentiomètre tu démarre a zéro tu fait varier en plus en moins comme tu veux. Pour l'arrêt, pareil je n'ai pas vu d'entrée pour des micro contact donc tu devras arrêter avec la console, la faudra être précis. Tous ça c'est pas top. Pour un peu cher, tu aurais pu avoir toutes ces fonctions. Pour les micros contact tu les utiliseras pour la sécurité avec l'AU et le contacteur de mise sous tension de ton variateur. Les variateur surtout a ce prix ne gère pas la sécurité. Dans ce cas précis pas besoin d'un arrêt marche classique un bp pour la mise sous tension, l'AU servant de coupure tension.
 
Dernière édition:
V

vres

Compagnon
Bonjour,
J'ai une motoréducteur qui n'est pas réversible donc pas besoin de frein d'aucune sorte.
Si j'arrive à maitriser correctement la programmation du VDF, l'idée d'accélération/décélération avec fins de courses me plait bien.
C'est tout à fait possible.
Tu peux programmer plusieurs vitesses dans une table, les vitesses de cette table sont indexables avec les entrées, donc tu peux très bien programmer une vitesse d'approche avec un fin de course raccordée sur une entrèe..
 
P

Pilla

Compagnon
Si je comprends bien, il me faudrait quatre fins de courses: un pour la position haute, deux en positions intermédiaires, le dernier pour la position basse. Les deux extrêmes serviraient à l'arrêt complet (montée ou descente), les intermédiaires aux changements de vitesses. Est-ce que j'ai bon ou bien j'ai tout faux?
Merci pour votre aide à tous.
 
M

MRG-NK

Compagnon
Si je comprends bien, il me faudrait quatre fins de courses: un pour la position haute, deux en positions intermédiaires, le dernier pour la position basse. Les deux extrêmes serviraient à l'arrêt complet (montée ou descente), les intermédiaires aux changements de vitesses. Est-ce que j'ai bon ou bien j'ai tout faux?
Merci pour votre aide à tous.
Oui, c'est ainsi que je l'avais décrit
 
H

Hubert86

Compagnon
Heu oui, si tu as les entrées/sorties comme celui ci https://www.delta-ia.fr/assets/delta_ia-mds_vfd-el_um_fr_final.pdf aucun pbl, mais la on ne voit rien sur ton variateur. Le bornier de ces E/S il est ou? J'ai regardé sur le net on voit juste le bornier tension d'entrée/tension de sortie et comme les infos sont plutôt limitées.... sur la notice Vfd du lien le convertisseur n'a pas la même référence. Toi seul peut le savoir, c'est toi qui a le convertisseur. Si on avait un convertisseur professionnel, je ne poserais pas ces questions mais avec ces Chinois y a de tout.....
 
M

midodiy

Compagnon
Vous vous compliquez la vie, je mettrais un fin de course en haut un peu avant le max et un fin de course en bas un peu avant que ça touche par terre. Ensuite suffit de regler les rampes...
Un bémol, à la descente, c'est une charge entrainante. Avec ce variateur (que j'ai deja eu entre les mains) impossible de brancher une résistance de freinage. Il est possible qu'il passe en securité...
Avec le modèle que j'ai eu, impossible également de faire une commande 3 fils mais c'est souvent avec les variateurs chinois ou les anciens variateurs européens .
 
Dernière édition:
M

MRG-NK

Compagnon
Le cas échéant, mettre un gros ressort, style amortisseur La compression va ralentir doucement.
Arret définitif quand les spires sont jointives...
J'avais pensé fin de course pour demander le ralentissement ; le second arrêt impératif.
Avec 1 seul fin de course : le risque est de ne pas arrêter pile à ras du sol à l'étage.
En effet, le moteur tournera plus vite monte charge à vite que en charge.
Avec 1 seul fin de course, on aura un arrêt final à peu près.... et pas pratique si on utilise un diable : les roulettes devront sauter QQ centimétres....
 
L

la goupille

Compagnon
Bonjour
Si le réducteur n'est pas réversible la charge n’entraîne pas donc pas besoin de frein ou de résistance de freinage.
Si les rampes accélération et ralentir sont réglables , on accélère jusque à mis course et on décélère.
Mais @midodiy a tout dis.
Vous vous compliquez la vie, je mettrais un fin de course en haut un peu avant le max et un fin de course en bas un peu avant que ça touche par terre. Ensuite suffit de regler les rampes...
Et puis 0,25 m/s . Même pas sur qu'il y ai besoin de ralentir.
On ne connait pas la puissance et les t/mn du moto-réducteur.
Luc
 
V

vres

Compagnon
. Le bornier de ces E/S il est ou?
1578854019096.png
 
P

Pilla

Compagnon
Bonjour,
Je n'ai pas encore le convertisseur mais CNCSERV a répondu à la question du bornier. La puissance du motoréducteur est de 370W, il tourne à 72 tours par minute (à 50Hz), le tambour du treuil fait 70mm ce qui fait une vitesse de déplacement de la plateforme de 16m/mn ou 26cm/sec.
La vitesse de déplacement étant effectivement peu élevée, en jouant sur la décélération il est certainement possible de n'avoir que deux fins de courses. Je ne sais pas quelle est la précision de ce réglage qui pourrait poser problème en position haute. Si le treuil n'est pas arrêté au bon moment en position haute, même en laissant une marge de sécurité dans le déplacement de la plateforme, il pourrait y avoir de la casse, a moins que le VDF ne disjoncte pour cause d'augmentation d'intensité de courant en sortie par freinage/blocage du moteur. J'attends de recevoir le VDF pour simuler tout ça et à voir à l'usage.
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour,
je cite PILLA : motoréducteur est de 370W, il tourne à 72 tours par minute (à 50Hz)
Si son moteur est synchrone, on peut définir finement le déplacement : il sera toujours pareil monte charge vide ou plein.
J'avais évoqué un moteur asynchrone, dont la vitesse dépend de la charge. Donc si le fin de course ralentissement est loin de la position arrêt final, on risque d'avoir une marge fin de course réelle plus large.
Le risque : devoir monter ou descendre une "marche"
Pour illustrer : à vide glissement moteur 1% en charge 5% différence 4 Si on met fin de course freinage à 50cm on a un écart de 2 cm... si on a un fin de course mécanique, sa réaction peut être variable et on augmente la hauteur de marche.

:-D le jour où le fin de course freinage n'opérera pas, on sera content du fin de course final, merci osiver pour la vidéo qui illustre un risque :smt038
 
Dernière édition:
T

tranquille

Compagnon
...

:-D le jour où le fin de course freinage n'opérera pas, on sera content du fin de course final, merci osiver pour la vidéo qui illustre un risque :smt038
et si le fin de course final ne marche pas, heinggg
On pourrait en mettre un troisieme avec un double cablage et surveillance du capot et vidéo enregistrée renvoyée vers un pc de surveillance, doublé par une liaison gsm
 
M

MRG-NK

Compagnon
J'ai simplement indiqué monter à vide ou en charge change le glissement du moteur, suivant la position du fin de course freinage, la zone d'arrêt fluctue.
Ce n'est pas le cas si on a un moteur synchrone.
Dans la pratique, si on besoin de précision, on met un compte tour : avec un aimant et un ILS ; un système optique : roue moirée et optocoupleur....et un moteur asynchrone
 
V

vres

Compagnon
Il manque quand même une donnée essentielle, c'est la tolérance de positionnement. 10cm? 1mm?
 
P

Pilla

Compagnon
Bonsoir à tous,
Le moteur est asynchrone faut donc pas compter sur une grande précision de ce côté là.
Des arrêts avec une précion de +/- 2cm me conviendrait parfaitement.
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour, Faire un essai avec demi charge pour avoir une bonne mise à niveau...
Ca réduit de moitié l'écart à vide, en charge....
J'avais évalué, FC à 50 cm, glissement 5% (6% est un encore raisonnable) ça fait un delta de 2cm, la réponse différente du FC, donnerait probablement un écart d'environ 1cm ; mais, en principe ça sera + ou - et pas ± 1cm (les 2 à la fois) donc, ça se gère mieux. On est encore correct. Le cas échéant...
Penser à avoir une tôle pour assurer une interface, le :smt077 passera mieux; surtout si on a des liquides à transporter:drinkers:
 
Dernière édition:
H

Hubert86

Compagnon
Juste pour répondre, aux hostiles a la sécurité, les fins de course de sécurité ne sont pas câblés comme les fins des course de pilotage du moteur. Les contacts de position sont câblés au variateur, ils arrêtent le variateur proprement, sans coupure d'énergie. Les contacts de sécurité sont dans la chaine de sécurité machine, avec l'AU, ils coupent l'énergie. La sécurité d'une machine s'étudie, même simple comme celle-ci, on regarde tous les cas possibles de pbl pouvant être dangereux. D'ailleurs ce n'est pas que les contacts de sécurité, mais egalement mécaniquement, ajouter une protection la ou la, etc...Je rajoute que l'enclenchement des sécurités peut être dommageable pour le matériel, mais pas pour les humains. CQFD
 
M

MRG-NK

Compagnon
Juste pour répondre, aux hostiles a la sécurité, .....l'enclenchement des sécurités peut être dommageable pour le matériel, mais pas pour les humains. CQFD
J'avais pensé un FC précurseur : pour ralentir ; un autre Fin de déplacement, donc arrêt machine. Donc pas besoin d'un Arrêt Urgence.
Tranquille avait, je suppose ironisé, et suggéré si un contact ne marche pas, on triple la sécurité....
Donc ok : si on met un fin de course sécurité, zone d'arrêt dépassée, on coupe le courant.
Dans la mesure où on a réduit la vitesse, on a aussi réduit la consommation, donc, vu du variateur la coupure sera moins violente.
Le cas où c'est le FC ralentissement qui est en panne... on verra l'appareil monter, ou descendre en pleine vitesse, puis coupure courant, normalement. L'utilisateur cherchera l'erreur !
Dans le cas présenté, on en est à 6 Fin de Course. :smt089 ... je ne dis pas que c'est cela qu'il faut faire....

En ce qui concerne l'arrêt en bas ; une idée à creuser : soit creuser une fosse... mettre un ressort qui assure mécaniquement l'arrêt en cas de problème, soit sur le sol l'amortisseur de choc, mais il faut construire un petit promontoire pour mettre à niveau le sol et le plancher du monte charge .
Pareil : l'utilisateur choisira la solution la plus pertinente.... je ne suis pas sur qu'on utilise un ressort...
 
H

Hubert86

Compagnon
6 fin course, c'est un automate qu'il te faut la, une vrai usine ton truc. heu juste tu te focalise sur les pannes des fins de course, mais y a d'autre cas de pbl, ou tu pourrais avoir besoin d'un AU, de plus ta mise sous tension tu la fais comment? manifestement tu ne connais pas beaucoup, dés le début je l'ai vu, mettre des relais statiques avec un convertisseur, le démontre.
 
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour Hubert, ce n'est pas moi qui proposait de mettre des relais statiques, utiliser un convertisseur, je peux valider : il permet de moduler la vitesse.
J'avais proposé 4 FC, dont 2 pour ralentir, 2 pour "Fin de course", attendu qu'on a un moteur asynchrone, que le comportement à vide, en charge est légèrement différent.... et mis le commentaire avec un moteur synchrone on n'aurait pas eu de comportement différent, je n'avais pas dit qu'on utilisait un moteur synchrone.
L'utilisateur se contente d'un écart sur arrêt de ± 2cm ; rien n'est critique avec un ralentissement à 50 cm de la cible.... et en plus, si on met une tôle pour relier le plancher monte charge et le niveau sol, on pourrait accepter un écart plus grand.
Cependant, tu soulèves un point important : comment on met en marche ?
On peut imaginer un commutateur : position Monte, on fait monter un contacteur, avec automaintien (à voir) Alimentation générale du dispositif, un autre contact envoie l'ordre montée.
Les FC assurent le pilotage.... le dernier provoque notamment la coupure du contacteur alim générale ;
ou bien, manuellement, on met en position repos....
Eventuellement, tu peux proposer une idée, un schéma ?
Qu'en pense Pilla ; quelles ont ses contraintes, particularités, des photos du lieu d'implantation peuvent être utiles : monte charge dans une cage, à l'air libre?

Où se situera le moteur, le réducteur , ou groupe moteur-réducteur ?
mode d'entrainement : chaine, câble... crémaillère (pourquoi pas...)
La structure, le bâti qui supportera le mécanisme : des fer I, des tubes, (ou du papier carton : pourquoi pas)
besoin de faire passer une commission sécurité : qui va utiliser ? exclusivement le maitre d'oeuvre ou des employés, qui pourrait jouer avec : ses propres enfants et leurs copains, la chose étant dans une pièce qui leur est accessible. Lieu tout public, comme dans le film les visiteurs : voir un pst ancien....

En descente : si on utilise un cable, si, on reste en grande vitesse, arrive en fin, prévoir un ressort (ou 4, un à chaque coin du plancher) pour amortir la chute. Quand on verra du mou sur le cable... on comprendra PB.... si on laisse faire, rebobinage inverse, et ça remonte !
Donc penser un verrouillage : on est passé par le bas, et un FC ralentisseur haut déclenché.... On peut gérer avec des relais, ou un automate : version modernisée.

Si c'est le FC ralentisseur haut qui n'a pas fonctionné, on va couper brutalement le courant... attention les secousses....
Si c'est le FC arrivée destination haute qui ne marche pas, la charge va s'élever....
Donc, il faudra la présence de "polo" pour couper !

Si le manipulateur monte avec la charge, il devra prévoir un secours s'il reste bloqué .... idem si les galopins de copains de petits enfants ont joué.

Je pense qu'il faut aussi prévoir tous les cas de figure, pannes comprises.
On peut aller voir un professionnel qui vend des monte charge : tout a été pensé, réfléchi, calculé...
et si on veut faire soi même, s'inspirer de solutions.
 
Dernière édition:
L

la goupille

Compagnon
Bonjour
Pour répondre à # 49
Le moteur est asynchrone faut donc pas compter sur une grande précision de ce côté là.
Des arrêts avec une précion de +/- 2cm me conviendrait parfaitement.
J'ai un moto réducteur avec un disque codeur optique sur le rotor du moteur , suivi par un compteur programmable.
Ceci actionne une pompe doseuse et la précision de l’arrêt est au rendez-vous .
La précision est inférieur à 2 grammes pour des dosages de 500 g.
Il n'y à pas de frein sur le moteur.
Luc
 
H

Hubert86

Compagnon
@MRG-NK, dsl je me suis mal fait comprendre; ce n'était pas à toi que ça s'adressait. Les montes charges j'en ai vu plusieurs sur 3 étages, ils avaient un moteur frein et un contre poids. Si on libérait le frein pas exemple, manuellement il ne descendait pas, mais on pouvait facilement les repositionner, pour par exemple ressortir les produits a l’intérieur du monte charge dans le cas ou justement le contact d'étage n'avait fait son boulot, déréglé, ou hs. Car ils étaient très sollicités, d'autres causes aussi. Les fins de course de sécurité, l'étant, nettement moins jouant leur rôle. Je ne dis pas que d'autre technique ne doivent pas être mis en œuvre, mais celle-ci a fait ses preuves. Je me répète, mais 100 kg sur 2,50 m ce n'est pas anodin.
 
Dernière édition:
M

MRG-NK

Compagnon
Bonjour Hubert, boujour les autres contributeurs,
Les systèmes à contre poids ça permet de compenser le poids de la cabine, plus une charge moyenne.
Donc le moteur ne "monte" que la moitié de la charge, plus les frottements, pour faire simple.
Le contrepoids, c'est une bonne idée (ta contribution) , les funiculaires utilisent ce principe : l'un monte, l'autre descend.
100 kg - 2.5m certes, sans compter la nature des produits : un sac de chaux vive craque, tu regardes en l'air, on se retrouve avec des étoiles dans les yeux. Transport de liquides : de l'acide nitrique.... ça tombe sur de la glycérine.... idem solvant, alcali, fongicide.... recevoir sur le nez un pot de peinture de 1kg... de 30 kg
Il faut ajouter le poids de la cabine, on risque de vite arriver à 30 kg : construire un cadre en acier, un plancher
Donc, il faudra mieux penser à 200 kg - 2.5m : un jour un utilisateur mettra en surcharge....
Plus les utilisateurs imprévus : on va jouer avec l’ascenseur de Papy ou de Tonton....
D'où mon idée, aller voir les installateurs de ce type de produit : ils ont du penser à tout, y compris la connerie impossible. De mon expérience : il suffit qu'une chose soit impensable pour qu'elle se réalise. (comprendre imprévue)
 
F

françois44

Modérateur
Monte charge, 100kgs, 2.5m...:roll:
Pourquoi se faire chier avec une usine à gaz! Un simple palan électrique à moins de 100€ (de ce genre), 2 contacteurs avec auto-maintien (montée descente) 2 boites à boutons placées aux points haut et bas avec 2 fin de course et c'est bon quoi! C'est une pratique récurrente, ici, de compliquer à l'extrême les choses les plus simples et certains sont étonnamment doués pour ça!
Le palan que j'ai mis en lien a une capacité de 500kgs mouflé, on est largement dans les clous que ce soit en capacité et en vitesse de déplacement!
 
T

tranquille

Compagnon
C'est une dévience du métier sûrement
Service technique de l'administration, bureau d'études, organisme de controle etc etc
 
J

jms

Compagnon
Oui ça doit être ça, c'est d'ailleurs beaucoup trop courant sur le forum, le mec vient pour demander comment couper sa baguette le matin et aussitôt il va y avoir 20 pages de messages d'experts auto-proclamés pour lui expliquer quel blé il doit prendre, comment le planter, le traiter, le récolter, le stocker, le moudre, l'ensacher, le transporter, préparer le pâton, le cuire, etc, etc et tout ça dans le respect des normes européennes.....
Finalement le mec prendra une biscotte devant la montagne de complications qui lui a été décrite.
:-D
 
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