Alimentation d'une fraiseuse Gambin 10N en 230V mono ?

  • Auteur de la discussion JieMBe
  • Date de début
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #1
J'ai peut être la possibilité d'acquérir une Gambin 10N "neuve" pour une bouché de pain (elle a 175 h au compteur...)
Ça me pose quelques soucis d'intendance, il faut que je trouve un moyen pas trop cher pour la ramener (15 Km), et que je fasse une semelle pour la poser, mais ce qui m'embête le plus c'est son alimentation.
Sur cette machine il y a 3 moteurs:

-Le moteur de la broche et des avances 3 KW 1500trs/min couplable en 230V
-Le moteur des avances rapides :1 Kw 1500trs/min couplable en 230V
-Le moteur de la lubrification 120W 2800 trs/min couplable en 230V

Ce qui est sûr c'est que je ne compte pas travailler avec des gros efforts de coupe dessus, je me contenterai de moins de puissance.
Au départ je sentais bien la solution variateur en 230 Mono, mais en fin de compte, la variation de vitesse sur la broche/avance ne présente pas grand interêt avec une BAV, et en plus je fais varier en même temps la broche et l'avance. Pour l'avance rapide c'est encore moins interressant de la faire varier 2000m/min ça va très bien vu les courses de la machine. Je ne parle même pas de la lub, celui là j'essayerai de le faire tourner avec un condo, et si ça ne marche pas, je mettrai une autre pompe, je dois en avoir 2 à la maison.

En gros je vois 3 solutions:

-Trouver 1 variateur 3KW et 1 variateur 1KW ; ça va pas être facile, cher et pas super utile

-Trouver un moteur 2.2KW en mono et un variateur 1KW pour les rapides.

-Utiliser un moteur de 4 KW en moteur pilote, ce serait le plus économique, mais j'ai des doute sur la viabilité de cette solution.

Qu'en pensez vous ??
 
demoniakteam
demoniakteam
Compagnon
17 Jan 2008
2 437
Doubs
Si tu l'achette pour pas chere, achete 2 variateurs... AU final si tu cherche un peu la bonne affaire tu devrais t'en tirer pour pas trop chère..

Prendre un plus petit moteur me parait pas une bonne solution, surtout qu'il faudra l'adapter...
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #3
Si tu l'achette pour pas chere, achete 2 variateurs... AU final si tu cherche un peu la bonne affaire tu devrais t'en tirer pour pas trop chère..
C'est bien ce que je pensais au départ, mais c'est le moteur de 3KW qui pose problème, j'ai pas mal cherché, et pour l'instant je n'ai pas vu de me variateur de 3KW en mon abordable.

Prendre un plus petit moteur me parait pas une bonne solution, surtout qu'il faudra l'adapter...
L'adaptation ne devrait pas poser de problème, le moteur est sur pattes de fixations, et sort sur une poulie pour courroie en V
 
F
FRED85
Apprenti
2 Sept 2008
148
COTE OUEST
j ai a peu pres la meme configuration que toi; ma dufour 51 fonctionne avec un convertisseur de phase siemens 2.2 kw. j ai dessus un moteur de broche de 3 cv en 220 TRI et un moteur de rapides de 1.5 cv; je n ai pas pu coupler les barettes en 220 tri ce dernier fonctionne donc en 380 tri avec du 220 tri;; il faut savoir que mon siemens supporte sans souci les 3 moteurs sachant que l on utilise pas souvent les rapides avec la broche en marche; il n y a pas de perte de puissance; c est l ideal
 
mig15pilot
mig15pilot
Ouvrier
10 Fev 2007
303
seine et marne (Meaux)
Bonjour

Pourquoi n'achete tu pas un variateur mono/tri chez nos amis anglais de la puissance dont tu as besoin ? en plus ils sortent du tri 400 V donc pas de couplage a changer !

moi j'ai pris un variateur acceptant 10 Cv en sortie et j'alimente mes machines avec ( j'ai une fraiseuse H Ernault Z1C) j'ai trois moteur dessus de la meme puissance que la tienne.

le seul Hic c'est le prix , il faut debourser dans mon cas 800 euros mais je suis tranquille.

cordialement

Eric
 
phil916
phil916
Compagnon
22 Août 2007
5 603
Le pays du Comté
L'intérêt est simple:

-payer moins cher, un vario 2 à 3kW se trouve pour 200 euros livré
-en mettre 2 pour avoir la variation de vitesse et le changement de sens si pratiques.

FRED85 merci de ton expérience ça me prouve que pour commencer mon siemens 3kw devrait faire tourner sans soucis l'ALCERA en 220V tri avec 4cv broche et 1,5cv d'avance :-D

Ceci dit avoir un circuit 415V tri capable de 10CV comme mig15pilot et ça sans payer le gros abonnement qui irait avec un forte puissance par phase est très sympa également !
L'idéal serait peut-être de coupler les deux en fait, un circuit vario sur les broches tour et fraiseuse et un circuit sans variation pour les avances(qui resteraient mécaniques donc) et tous les appareils en tri compresseur etc. ?!
 
punchy
punchy
Compagnon
3 Déc 2007
1 610
Bordeaux
Eventuellement:
Varia sur le 3CV
Condo sur les avances rapide 1Kw (ça doit passer je pense même si -30% en puissance)
Condo sur l'arrosage 120w
 
C
Chris57
Compagnon
6 Avr 2007
928
57 Moselle (frontiere Lux)
Bonjour,

Moi pour les avances rapides j'ai essayé de faire fonctionner le moteur de 1 kw avec des condos, mais il n'y avait pas assez de puissance pour le Z (a vide aucun probleme mais en charge ce n'etait pas pareil, donc au final, j'ai tout mis sur le meme variateur (moteur broche, moteur avance rapide et pompe lubrifiant) an passant par des contacteurs pour Avance repide et pompe lubrifiant. et tout marche,
le moteur de broche fait 2,5 Cv
le moteur d'avance rapide fait 1,25 Cv
le moteur de pompe à lubrifiant fait: pas grand chose (pas de plaque)

Christophe


punchy a dit:
Eventuellement:
Varia sur le 3CV
Condo sur les avances rapide 1Kw (ça doit passer je pense même si -30% en puissance)
Condo sur l'arrosage 120w
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bon Ok merci pour toutes ces infos cela me rassure.
Au final je vais donc essayer de me procurer un vario de 2.2KW ou 3KW.
Cela doit permettre de faire tourner la broche.
Après je verrai pour les rapides, je peux essayer avec un condo, si ça marche pas je dois pouvoir trouver un vario de 1KW, c'est beaucoup plus courant.

En ce qui concerne le vario de 2.2 ou 3 KW, où est-ce que l'on trouve pour 200 €, car pour l'instant j'ai cherché sur le BC et sur la Bay, mais je n'en pas trouvé. J'ai réussi à convaincre ma femme de l'utilité de l'achat de la fraiseuse, mais si je dois dépenser autant pour l'alimenter, cela risque de casser l'ambiance...

Il y a un dernier truc auquel j'ai penser, je ne sais pas si c'est très réaliste, mais ça pourrait être très pratique, c'est d'utiliser le moteur du rapide pour générer les avances tout court à l'aide du vario. Évidemment cela implique de faire tourner le moteur avec une très faible vitesse, l'idéal serait de récupérer un moteur moto-ventilé à 8 phases ( 750 trs/min), ainsi on garde la vitesse rapide de 2m/min pour une fréquence de 100Hz, et on atteint une avance de 20 mm/min à 1 Hz. Je suis pas sûr de la faisabilité du truc mais cela serait super pratique.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Salut,

le problème à 1 Hz, si ça marche, c'est que le moteur tourne par à coups, et le couple est ridicule...

J'ai essayé 1 Hz sur un moteur de 1.5 kW, 4 pôles. Essai sur table. Ca tourne mais la rotation n'est pas régulière. On le voit passer de pôle en pôle. Je te laisse imaginer les surfaces...

8 pôles, c'est déjà très cher ; 2 à 3 fois plus qu'un 4 pôles. Motoventilé, bonjour l'addition !

Il serait peut-être plus logique de faire le contraire : utiliser un moteur "spécial variateur" pour les avances, acceptant 400 Hz, et l'utiliser aussi pour les rapides...

Pour l'arrosage, c'est sans souci.
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #12
Le problème à 1 Hz, si ça marche, c'est que le moteur tourne par à coups, et le couple est ridicule...

J'ai essayé 1 Hz sur un moteur de 1.5 kW, 4 pôles. Essai sur table. Ca tourne mais la rotation n'est pas régulière. On le voit passer de pôle en pôle. Je te laisse imaginer les surfaces...
Est-ce que ton variateur est à contrôle vectoriel de flux ?
Parce que normalement un variateur en U/f constant donne une plage de variation jusqu'au 1/20 ème du nominal soit 2.5 Hz. Un variateur avec contrôle de flux vectoriel sans capteur permet de descendre à 1/100 ème du nominal soit 0.5 Hz. Pour les variateurs avec capteur (codeur incrémental) on peut descendre au 1/1000 ème , mais là c'est plus cher.

Donc un variateur avec avec contrôle vectoriel devrait théoriquement me permettre d'avoir une vitesse d'avance entre 20 et 2000 m/min avec le moteur d'origine. Évidement le ventilo du moteur n'assure plus le refroidissement aux faibles vitesses, il suffit peut être d'intégrer un simple ventilo en 230 V derrière le moteur pour pallier à cela.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Le variateur dont je parle, avec moteur 2 ch. est un Altivar 28 à contrôle vectoriel de flux. La fréquence mini est 0.1 Hz...

Sur table, à 1 Hz, rotation non régulière, un peu comme un moteur pas à pas.

Je descend l'essayer sur la machine. On verra bien...

Machine : fraiseuse à tourelle Induma IS "testa veloce". Réduction sur la broche : aucune : prise directe (volée) ; poulie moteur sur 2200 trs/mn, moteur 4 pôles.

Résultat : à 1 Hz, ça tourne régulier gâce au volant d'inertie je pense. Mais on arrête la broche avec un doigt !

à 0.1 Hz, ça tourne par à coups. Il suffit de souffler dessus pour qu'il s'arrête (j'exagère à peine)

A partir de 2 ou 3 Hz, résistance suffisante pour que je n'aie pas envie d'essayer. Mais ça ne doit pas être bien difficile !

J'avais essayé il y a 1 an 1/2 avec un Danfoss VLT200 (antiquité V/f) sur un moteur de 1 ch., et là je n'ai pas pu descendre sous 7 Hz à vide, 17 à 20 hz en charge (sur mon tour). Sinon, il ne bouge pas. Je n'ai pas spécialement joué sur la caractéristique V/f à cause du couple insuffisant pour être exploité.

Je viens de faire un autre test avec le variateur Omron (V/f) de l'avance du X de la fraiseuse.

A 1 Hz, la boîte Norton sur 78 mm/mn ça tourne (il faut bien arriver à voir un mouvement). Mais juste ce qu'il faut pour vaincre les frottements. Inexplloitable. Ca ne vaincra pas les efforts de coupe.

Faire tourner un moteur est une chose. En obtenir le couple voulu en est une autre...
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #14
Le variateur dont je parle, avec moteur 2 ch. est un Altivar 28 à contrôle vectoriel de flux. La fréquence mini est 0.1 Hz...

Sur table, à 1 Hz, rotation non régulière, un peu comme un moteur pas à pas.

Je descend l'essayer sur la machine. On verra bien...

Machine : fraiseuse à tourelle Induma IS "testa veloce". Réduction sur la broche : aucune : prise directe (volée) ; poulie moteur sur 2200 trs/mn, moteur 4 pôles.

Résultat : à 1 Hz, ça tourne régulier gâce au volant d'inertie je pense. Mais on arrête la broche avec un doigt !

à 0.1 Hz, ça tourne par à coups. Il suffit de souffler dessus pour qu'il s'arrête (j'exagère à peine)
C'est peut être corrigeable, le variateur fait un déclassement du courant sur les faibles fréquences pour éviter la surchauffe du moteur. Dans ton cas le couple suit la courbe 1. Mais en paramétrant le variateur en lui disant que le moteur est motoventilé on passe sur la courbe 2, et la tu doit obtenir le couple nominal à très faible vitesse.
Par contre en regardant rapidement la doc du ATV28, je ne vois pas ou cela se paramètre, pour le ATV38, c'est le paramètre "tHt" qu'il faut passer sur la valeur "FCL".

couple_altivar.jpg
couple altivar
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
l'ATV28 est un vieux coucou. Il n'y a pas de réglage de compensation de couple à basse vitesse.

Il m'embête à haute fréquence : rotation instable au dessus de 75-80 Hz, et je ne sais pas jouer sur la compensation de glissement et le gain de la boucle de fréquence. Je sens que la solution est là, mais les réglages sont très pointus. Petits changements, grands effets... (mais je n'ai pas baucoup cherché non plus !). Faudrait que je relise le document général Telemecanique sur les variateurs.

En revanche, l'Omron 3G3 qui est un V/f a un réglage de la compensation de couple : courbe V/f réglable en 4 points !


Impressionnant, le couple à 5 Hz avec le ATV38.


Ce que m'a appris quelqu'un il y a 1 ou 2 ans, c'est que les variateurs qu'ils ont installés sur les machines de l'entreprise posaient un problème d'irrégularités sur les faces usinées : apparition de facettes. Il m'a demandé si je n'avais pas constaté la même chose. En oubliant que je suis un amateur, et que moi, je n'usine pas au micron. Vues les irrégularités de rotation chez moi, je suppose que ça vient de là. J'essaierai d'en savoir plus à la prochine occasion. Il m'a aussi dit qu'il n'arrivait plus à les paramétrer lui même, et avait dû faire venir un technicien spécialisé de Leroy Somer.
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #16
Aujourd'hui j'ai pu accéder au moteur de la broche de la 10N
Celui ci fait bien 4ch soit 3KW, par contre il est très récent et équipé d'un frein. Il a du être remplacé lors de sa mise en conformité en 1996.
Je me demandais comment ça allait se passer au démarrage avec le variateur. En effet celui-ci génère une rampe au démarrage, mais à partir de quand le frein va t-il se libérer ? n'y a t'il pas un gros risque de surintensité pendant cette phase ou le moteur va se retrouver bloqué ?
Je ne trouve pas d'infos relative à l'alimentation d'un moteur-frein avec un variateur est-ce quelqu'un ici a l'expérience de ce genre de chose ?
 
punchy
punchy
Compagnon
3 Déc 2007
1 610
Bordeaux
Le frein ne doit pas etre gérer par le variateur.
Comme ça pas de problème,
De toute façon, je pense qu’il n’y a pas besoin de tri (frein).

:wink:
 
C
Chris57
Compagnon
6 Avr 2007
928
57 Moselle (frontiere Lux)
punchy a dit:
Le frein ne doit pas etre gérer par le variateur.
Comme ça pas de problème,
De toute façon, je pense qu’il n’y a pas besoin de tri (frein).

:wink:
Bonjour,

Tout depend du type de frein actif ou non, il ya des moteurs qui ont un freins desactivé par le champ magnetique du moteur (pas de bobinage dédié) j'ai eu le cas sur un moteur de palan et pas facile de le faire tourner correctement avec un variateur, encore moins avec des condos

Christophe
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 560
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Votre frein est normalement en basse tension, soit alimenté directement par prise sur le bobinage (dans ce cas un pont redresseur est logé dans le cache bornes) soit alimenté par transfo extérieur qui se trouve dans le coffret avec les contacteurs de la machine et c'est dernier cas qui serait le plus intéressant pour vous. La meilleure solution est évidemment d'alimenter le frein à sa tension dès le démarrage par un petit contacteur en parallèle sur l'alimentation primaire du variateur.
Si votre frein est du premier cas il faut ajouter un transfo basse tension (en général du 24v.) et un pont redresseur.
Mais attention, selon le modèle et la marque du moteur, et son année de construction, il se peut aussi que ce soit un frein direct 220 alternatif, pour cela regardez bien votre plaque signalétique, ou ouvrez le boitier du cache-bornes et voir comment est alimenté le frein.
Laisser le système tel quel avec le variateur ne peut amener que des ennuis : couple trop fort au démarrage et usure prématurée du (ou des) disque du frein.
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #20
Merci pour tout, et bravo encore à labobine qui a deviné le truc.
Je suis donc retourner voir cela de plus prêt, j'ai pris des photos avec mon photophone. Malheureusement il y avait peu de lumière et je ne sais pas ce que j'ai fais mais je l'ai passé en basse résolution en cours de route sans m'en apercevoir.
Voici donc le moteur-frein ; il s'agit d'un moteur-frein Leroy-somer de type 3~LS100L de 3KW fabriqué en 1996 :

t_photo_10_jul_4_530.jpg


Le bornier du moteur en basse résolution :-((

t_photo_10_jul_7_149.jpg


On voit bien le couplage en étoile, qu'il va falloir que je passe en triangle, mais on voit surtout le fameux pont redresseur qui pilote le frein. Pour l'heure le pont est relié entre une phase du moteur et le commun de l'étoile (c'est les deux cosses rouges sur le bornier) il est donc alimenté en 230V ~.
En sortie on voit bien les fils bleu et rouge sur les bornes + et - qui vont vers le frein. Par contre au milieu il y a deux bornes d'un contact sur lesquel sont relié 2 fils rouges qui retournent vers l'amoire. Pour le coup je ne comprends pas bien à quoi sert ce contact. Tout ce que j'ai vu à partir de leurs repères c'est qu'on le retrouve dans le circuit d'au moins 2 bobines des contacteurs dans l'armoire.

L'armoire électrique (en basse résolution aussi :-((

t_photo_10_jul_8_317.jpg


Au final cela devrait pas être trop compliqué, il faut que j'alimente ce pont redresseur, à partir d'un contacteur dans l'armoire, par 2 fils qu'il faut que rajoute dans la gaine entre l'armoire et le moteur.
Il faudra sûrement que je que je reprenne la chaîne de sécurité de la machine, mais à la fin cela donnera un truc très satisfaisant du point de vue sécurité. Il me reste quand même à comprendre à quoi sert le contact sur le pont redresseur du bornier.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 560
F - 12000 RODEZ
re,
Les 2 fils rouges qui repartent à l'armoire vont normalement au contacteur de commande (ou "aux" s'il y a marche avant et marche arrière) sur un simple contact à fermeture pour obtenir un décollage immédiat du frein lors de l'alimentation. S'il n'y avait pas ce contact, l'inertie du rotor fournirait un peu de courant au frein et le freinage serait moins efficace.
Donc apparemment votre frein est en 220.
Je vais essayer de vous retrouver un article édité par loup blanc dans électrotechnique qui avait solutionné ce problème.
 
JieMBe
JieMBe
Compagnon
17 Mai 2009
1 162
Maine et Loire
  • Auteur de la discussion
  • #22
Merci labobine, je commence à y voir plus clair.
J'ai trouvé une doc ici qui illustre comment brancher ce frein pour un moteur alimenté par variateur.
Mais je me demande si cela ne serait pas plus satisfaisant de shunter les bornes du millieu et d'alimenter la cellule en 230V par le relais de sécurité de la machine.
De toute façon il faut que j'attende d'avoir le variateur pour alimenter ce moteur, je pense que le câblage de l'ensemble dépendra des possibilités qu'offre celui-ci.
 
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