Alimentation continue avec onduleur

[guol64]

Bonjour,

Je dois alimenter en continu les moteurs de ma future CNC.
J'ai fait une alim : transfo + Redresseur + gros condos : tout marche bien.

Par contre je dispose de plusieurs onduleurs industriels de 3kva et je me demandais si il n'était pas possible d'en faire des alims à courant continu?
Si oui, comment faire?

 

[Nikass]

Salut !

Réponse pas simple... Tu vas pouvoir récupérer des pièces, oui, mais en général c'est des trucs un peu bizarres, là dedans, les transfos sont bobinés maison... De manière directe, c'est non, à moins que ça ne soit des online et que tu puisses récupérer directement le rail continu, après, quelle va être sa tension... ? et encore, pfff...

Pas de miracle ! Disons que si tu poses la question, tu as peu de chances d'y arriver

Par contre, si tu en as au moins deux du même modèle, il peut être intéressant de récupérer les transfos pour faire un transfo d'isolement par montage tête bêche. Dans ce cas là, tu t'en fous d'avoir des enroulements bizarres, il faut juste vérifier qu'ils sont isolés: c'est des transfos de puissance conséquente pour pas un rond !

a+

 

[guol64]

Salut Nikass et merci pour ce début de réponse.
Effectivement ce sont des online et j'en ai bien deux..

Mon idée été de me repiquer directement sur les cosses batteries en fonction du voltage désiré.
Les batteries sont montées en série, 2 batterie pour 24vcc ou 6 pour 72vcc.

 

[SkippyLeChat]

Bonjour,
Certaines interrogations m'échappent, mais il me semble que si j'avais à ma disposition un onduleur de 3kVA je l'utiliserais de la manière suivante :
- la sortie 220V de l'onduleur pour alimenter le PC,
- un branchement direct sur les batteries (24v c'est pas mal) pour l'alimentation de puissance des drivers de moteurs PàP,
- s'il manque par hasard un 5v ou autre pour la carte de commande, des petits convertisseurs DC/CD existent à pas cher.
Comme ça toute la chaine serait secourue et lors d'une panne de courant - fréquente dans ma cambrousse - je ne serais pas à m'arracher les cheveux qui me reste comme la semaine dernière, il y a un mois, il y à 6 mois, etc.
Mais je n'ai peut-être pas tout saisi
Il faut voir par rapport à la masse si le potentiel des batterie ne comporte pas une composante alternative liée au principe de l'onduleur... Parce que le danger est peut-être là
Amicalement
Skippy

 

[Nikass]

Mouais... peut être. Le principe de l'online, c'est qu'il passe son temps à faire du continu pour refaire de l'alternatif, c'est pour ça qu'il n'y a que sur ce type que ça pourrait fonctionner car la partie génératrice de continu est prévue pour fournir les kW annoncés. Pas le cas des autres, où il n'y a que le courant de charge des batteries.

Après, ça va dépendre de comment est foutu le bestiau, les protections, ce qui est contrôlé... Corollaire, tu ne peux utiliser que la tension totale puisqu'il faut basiquement se raccorder à la sortie du générateur continu... Faut essayer, de toute manière, ça ne craint pas grand chose.

a+

 

[Nikass]

Oui, +1 avec Skippy, attention à cet aspect de sécurité. Le détournement d'usage, quelquefois, ça mord...

a+

 

[guol64]

Quand je disais 24vcc c'était un exemple, il y a 8 ou 10 batteries de mémoire.
Pour utiliser l'onduleur pour sa fonctionnalité première, pourquoi pas, mais là c'est plus dans l'idée d'alimenter au maximum 3 ou 4 servos de 750W

Pourquoi se brancher exclusivement derrière la sortie du générateur CC, si je ne me branche que derrière une seule batterie (12Vcc), celle-ci sera rechargée?

La sécurité c'est bien l'objet de mes interrogations, je ne veux pas faire n'importe quoi, et encore moins tout faire cramer.

 

[Nikass]

Tout simplement parce que le courant que tu vas tirer sur une batterie de la série, aura tendance à être fourni par celle ci instantanément et que celles du dessus vont se retrouver parcourues par le résiduel, qui peut être important. Donc, tout est déséquilibré; en régime transitoire pas de souci mais en service continu, c'est une autre histoire. Je ne vais pas t'en faire des tonnes, mais évite ça si tu peux; ça va marcher, mais les batteries vont morfler. Tu ne veux pas tourner sur une batterie en comptant sur sa recharge, mais faire une alimentation, ce n'est pas pareil.

a+

 

[guol64]

ok c'est clair, merci nikass

 

[valoris]

Bonjour à tous,

Pour pour éviter les déceptions et les risques d'incident recadrons les choses.
Une alimentation redressée comme chacun le sait, fabrique du courant continue à partir du courant alternatif.
A l'inverse un onduleur fabrique du courant alternatif à partir d'un courant continu et pour bien préciser les choses, le système n'est pas réversible.

Cependant certains onduleurs comporte une partie chargeur de batterie (courant redressé) qui peut être récupérée.
En fonction du matériel à votre disposition la partie redresseurs/chargeur, est peut être utilisable, ainsi que les batterie qui pourraient être montées en tampon selon les spécifications techniques.

Salutations Cordiales.
Valoris.

 

[Nikass]

Salut !

Pas vraiment d'accord avec toi La charge des batteries au plomb, c'est un vaste débat. Elles se chargent à tension constante, et non pas à courant constant (cas des NiCd). Ce que veut faire notre ami n'implique pas de réversibilité, juste l'usage de la partie AC-DC-batteries comme alim.

Les onduleurs online sont équipés d'un chargeur "floating", en fait, un avatar de leur fonctionnement de base: un circuit qui va fournir une tension continue de 13.8V par batterie, ce qui leur assure le maintien de la charge (de l'équilibre chimique de l'électrolyte, pour être précis). Quand elles sont pleines, les batteries ne tirent presque pas de courant sur cette alimentation, et c'est ce même rail qui alimente le convertisseur qui refabrique l'alternatif derrière. En cas de coupure de courant, les batteries prennent le relais - au vu du convertisseur de sortie, c'est pareil, simplement, les électrons ne sortent plus de la même source

Bref, dans ces systèmes, le principe c'est AC-DC-AC en permanence. Donc, piquer du courant CC sur l'ensemble alim-batteries revient à charger la sortie du convertisseur, et celui ci n'intervient pas dans cette idée... sauf que derrière, il y a toute la partie contrôle et protection qui peut mettre le brin. Genre, un truc qui compare le courant sortant de l'alim CC et celui consommé par le convertisseur de sortie et qui couine si différence il y a ce qui est le cas dans cette bidouille.

C'est pour ça que je mets des réserves, ça peut s'avérer impossible en fonction de la conception de l'appareil. C'est toute la différence entre les deux types d'onduleur: dans celui dont on cause le "chargeur" ne fait pas que ça !

a+

 

[guol64]

Nikass est dans le vrai en ce qui concerne les besoins

Pour faire avancer le bignou voici de quels appareils je dispose: il s'agit d'EXtreme 3000 de chez MGE (nouvellement EATON)
http://www.onduleurs.fr/doc/mge/pulsar_extreme/pulsar_extreme_tech.pdf

J'ai déjà démonté une bonne dizaine de ces appareils, sur lesquels j'ai récupéré, un ventilo 220 silencieux, les ponts de diode et les batteries.

 

[Nikass]

Et t'as raté les MOSFETS de puissance et les transfos

Pas d'info pertinente pour ton idée dans cette doc, mais bon c'est des gammes professionnelles, tu peux t'attendre à des surprises si tu veux les détourner. Cela dit, si les batteries sont en bon état, ce sont elles qui mènent le jeu à leurs bornes - bien plus que l'alim: des batteries au plomb chargées, c'est pas loin de la source de tension idéale, la résistance interne est infime, ce qui veut dire que tu gardes ta tension quel que soit le courant consommé, tant que tu te branches là, tu ne risques vraiment pas grand chose sur l'onduleur lui même. Par contre, attention, si tu as un problème, les centaines d'ampères, ça va vite !

a+

 

[Nikass]

En fait, le principal problème auquel je m'attends, c'est le monitoring des batteries. Il n'est pas évident de déterminer l'état de charge, c'est plus ou moins simple selon la chimie utilisée. Pour les batteries au plomb, souvent, on utilise la tension à vide, ce qui suppose de la mesurer hors chargeur. Du coup, il se peut fort bien que ton idée se termine en défaut batterie, simplement parce que celui ci peut se déconnecter très brièvement le temps de faire cette mesure. Si tu tires du courant à ce moment là, ta tension CC va baisser plus ou moins et selon la limite choisie... ca va passer ou pas !

a+

 

[guol64]

Oui, à l'époque du démontage je ne savais pas ce qu'étaient les MOSFET, et les transfos ben j'en avais pas l'utilité.
Par contre oui les batteries sont en bon état et c'est pas ce qui me manque.

Ok donc fusibles obligatoires en sortie.

En parlant de fusible, il y en a un et sur la doc ils disent que c'est celui des batteries.
Je pourrais donc me repiquer derrière.

 

[guol64]

Il est vrai que la gestion des défauts sur ce type d'onduleur est une vrai plaie.
Un coup le ventilo encrassé, un coup déchargement profond, ....
Mais bon ce modèle est assez ancien et un peu moins contraignant, de mémoire il y avait bien un contrôle de l'état batterie mais non bloquant.

 

[SkippyLeChat]

Discussion intéressante...
Pour résumer ce que j'y ai en partie appris, aller "piquer" du continu dans un onduleur serait possible à condition :
- que la partie conversion AC=>DC soit capable de tenir la charge supplémentaire + la charge des batteries... Pas gagné avec les off line.
- d'utiliser la tension globale des batteries pour ne pas induire en permanence un courant dans une batterie chargée... Cette tension "globale" ne convient pas forcément à l'usage qu'on veut en faire !
- de vérifier si la tension continue est flottante, fixée ou perturbée par une composante AC de la partie DC=>AC de l'onduleur, auquel cas ça pourrait devenir dangereux !
... Je crois que ça fait beaucoup de si pour que l'idée soit applicable, mais au moins la discussion à permis de savoir pourquoi !

 

[guol64]

Je ne comprends pas bien la composante AC? Ca pourrait être quoi et comment la reconnaitre?

 

[guol64]

Voilà comment ça se présente à l'intérieur:
Les fils Rouges et noir passent par les 10 batteries en série et se connectent au disjoncteur 32A en haut.
Je peux aller plus loin dans le démontage si vous le voulez.

Si je comprends bien le fonctionnement les fils Rouge et noir sont reliés à la sortie du générateur CC qui si je comprends bien ce qu'a dit Nikass, 10x13,8V=138VCC dans ce cas?

 

[Nikass]

Oui, fort probablement.

Attention, les courants alternatifs sont "moins" dangereux que les continus, on mesure avec une pogne dans la poche, là dedans !

a+

 

[Nikass]

Je ne comprends pas bien la composante AC? Ca pourrait être quoi et comment la reconnaitre?

Ah, je pense que Skippyzecat mentionnait la possibilité que l'une des bornes du bloc batteries (censément, la masse) soit "chaude" aka reliée à un côté du secteur. C'est possible pour des raisons d'économie de conception, et encore, ça met d'autres contraintes, ça m'étonnerait que ce soit le cas mais sait on jamais ! Si tu ne sais pas lever ce doute là, demande à quelqu'un qui connaît la musique.

a+

 

[SkippyLeChat]

Je ne comprends pas bien la composante AC? Ca pourrait être quoi et comment la reconnaitre?

Pour faire de l'alternatif avec du continu, en gros, des commutateurs électroniques vont connecter alternativement sur la sortie AC le plus, puis le moins etc. Comme cette sortie AC est probablement fixée par rapport à la masse, il se peut que l'on retrouve alors sur les bornes de la batterie le signal AC par rapport à cette masse. Et bien sûr on retrouvera ce signal alternatif dans les appareils qui utilisent le continu (driver, moteur, etc.). Pour peu que dans ces appareils le moins (ou le plus) soit relié à la masse, cela équivaut à mettre en court-circuit la sortie AC de l'onduleur...
Je n'ai aucune certitude la-dessus (tout dépend du schéma de l'onduleur, s'il y a un transfo élévateur de tension par exemple il n'y aura pas de problème), mais il faudrait mieux vérifier en mettant simplement un voltmètre alternatif entre la masse et une des bornes des batteries

 

[guol64]

Merci skippy, je prendrais la mesure.

En attendant voici deux photos supplémentaires.
Les transfos sont plutôt petits.

138vcc c'est un peu beaucoup pour mon application, mon besoin en terme tension serait plutôt 75v/80v sachant que le max admissible par les amplifier est de 86VCC (http://www.a-m-c.com/download/datasheet/30a8.pdf)
Les moteurs eux prennent 75V ou 80V avec un max à 90Vcc.

Avec ces données:
Soit j'arrive à limiter la tension 80/82Vdc pour préserver les drivers.
Soit je change de drivers, pour qu'ils acceptent 140Vdc.

 

[Albert le Belge]

Bonjour,

bien sur il n'y a pas l'attrait du: "je l'ai fait moi même" mais à ta place je vendrai les onduleurs et j'achèterai une bonne alimentation.
là tu démarreras sur la meilleure base qui puisse être.

 

[guol64]

Bien sûr,

J'en ai suffisamment pour pouvoir régler quelques problèmes de pannes, mais si je les vends je n'ai pas envie d'assurer le SAV, ce matériel a quand même plus de dix ans.

 

[Albert le Belge]

Vendu d'occasion "dans l'état ou il se trouve et bien connu de l'acheteur" pour utiliser la formule consacrée, même sans SAV (bien sûr pas au prix du neuf) tu trouveras certainement des amateurs, de toute façon, tu ne risque pas grand chose à tenter le coup ici ou même sur le bon coin.