Alignement horizontal de la contre poupée

[PUSSY]

Trouve ce matin sur un site voisin un accessoire permettant de corriger l'alignement de la contre-poupée, sans avoir besoin d'usiner quoi que se soit au moment de régler :
http://www.homemadetools.net/forum/..._medium=email&utm_campaign=05-06-18#post70130

Cordialement,
PUSSY.

 

[midodiy]

Je comprends rien...

 

[yvon29]

Bonjour
Ça me semble intéressant... si on dérègle de temps en temps sa contre poupée...

Pour Milodiy,
si les diamètres sont identiques, si les centres sont alignés, les grands diamètres le seront aussi....
Donc il suffit de passer la touche d'un comparateur sur les deux, et l'aiguille ne doit pas bouger !

Et comme mentionné, c'est connu, mais le mieux est en plus de tourner un pointe à 60° dans le mandrin.

 

[PUSSY]

Bonjour,

Si défaut :

Cordialement,
PUSSY.

 

[peps]

L'idée est bonne.

 

[midodiy]

Merci Pussy, avec le dessin, je comprends. Mais il me semble impossible d'usiner cette piece sans faire de reprise...

 

[vieuxfraiseur]

Bjr,
ok, mais le défaut peut-etre dans les deux sens ?.
et là ça complique un peut les choses pour y remédier ...

 

[Dodore]

On peut faire un usinage dans la barre ou tout au moins un morceau de métal plus long
On usine tout et on tronçonne
Le délicat c'est de faire un tronconnage propre
On peut éventuellement reprendre la face en la dégauchissant ( il y a eu une discution il y a peu sur ce sujet) et on vérifie le parallélisme avec un palmer

 

[Dodore]

Bjr,
ok, mais le défaut peut-etre dans les deux sens ?.
et là ça complique un peut les choses pour y remédier ...

En général le defaut vertical n'est pas un problème pour l'usinage des pièces , puisque le travail se fait dans le sens horizontal
D'ailleurs ( je l'ai dit plusieurs fois) en fabrication de la machine , la poupée fixe est plus basse de quelques dixièmes pour compenser la dilatation de la poupée fixe pendant le travail
Bricoleur_69 avait fait une remarque sur un tour qui avait un outil positionné sur le dessus , et d'après ses explications , il fallait attendre que la machine soit â une température de fonctionnement , elle avait meme un maintien en température par circulation d'huile

 

[champimatic]

Merci Pussy, avec le dessin, je comprends. Mais il me semble impossible d'usiner cette piece sans faire de reprise...

Bonjour

En admettant que les deux pièces soient identiques cela ne vaut que pour des usinages en mors dur ( ou doux ) pour du perçage , montage mixte mais sans une précision au 1/100em . Si l'on veut plus de précision il n'y a que le réusinage d'une fausse pointe puis d'utiliser l'une des trois méthodes de réglage. Une exeption si la pièce à usiner entre pointe fait la longueur de ces deux pièces.

 

[midodiy]

J'ai déjà fait ce réglage au centième, je vous ai montré comment j'ai fait. Un réglage au dixième ne m'intéresse pas.
En voyant ce sujet, je me dis, tiens juste 2 pièces à usiner et je peux contrôler par une autre méthode si je suis bon. Mais,en y réfléchissant, la réalisation des 2 pièces avec 2 faces qui devront être d'un état de surface très lisse pour obtenir le centième... c'est pas une bonne idée...

 

[champimatic]

Re

Si c'est possible ! Perso ce que je ferais: Hormis les points de centre qui sont énormes . Usiner les deux pièces avec une cote générale + 1 mm , percer deux trous à la perceuse afin d'y inserer deux goupille mecadidus. Ensuite après assemblage usiner la fausse pointe, Puis se servir de ces deux pièces assemblées pour faire un réglage cylindrique. Desasembler oter les goupilles le tour est joué ( sans jeu de mots ) Mais je doute du 100eme tout de meme! mais le 10 eme me semble possible!

 

[PUSSY]

J'ai pensé que cette idée valait que j'en fasse part à tous.
Après, chacun est libre de l'adopter ou non.

Cordialement,
PUSSY.

 

[vieuxfraiseur]

Oui, celà peut donné des idées.
Y.

 

[PUSSY]

Je rejoins plus ou moins Champimatic dan sa démarche :

• dressage et points de centre (curvilignes) aux deux extrémités d'une barre.
• usinage d'une fausse pointe.
• décolletage entre pointes (+ toc) des extrémités de la barre.
  Chariotage de l'extérieur (contrôle au micromètre des Ø).
  chanfreins.
• en mors doux, tronçonnage et dressage du morceau restant dans le mandrin.
• puis dressage de l'autre morceau.

En théorie, ça marche !

Cordialement,
PUSSY.

 

[champimatic]

Et des idées ce n'est pas ce qui manque chez les faiseurs de copeaux !


D'accord avec toi PUSSY . En fait cela revient au meme qu'utiliser un cylindre étalon , Bien garder à l'esprit que si l'on désire la précision un cylindre ou autre n'est valable et precis que si l'on ne bouge plus la poupée mobile ! Sauf à avoir un Cazeneuve neuf... et encore .

 

[yvon29]

Bonsoir
Je verrais bien cette gamme pour obtenir deux pièces identiques et correctes pour cette usage

Un bout d'acier le longueur plus grande de environ 20 mm que la somme des deux pièces

Trous de centre curvilignes plus usinage ébauche, en particulier, tomber le diamètre entre les deux pièces à la moitié du diamètre extérieur

Finition toujours entre pointes avec toc , pointe usinee dans le mandrin, pointe monobloc dans la CP
- face de contact dans la saignée et diamètre extérieur (dans cet ordre !!!)
- démontage du toc
- diamètre extérieur puis face de contact dans la saignée (dans cet ordre !!! »»» on comprend bien qu'il ne faut pas toucher au transversal.... )
- sciage
- reprise par chambrage des trognons
- ça devrait être top...

 

[FB29]

Bonjour,

J'ai pensé que cette idée valait que j'en fasse part à tous

Oui, c'est une bonne idée que je ne connaissais pas ... Pour un alignement pas trop précis c'est intéressant ...
Sinon il faut usiner une barre en place et mesurer les deux extrémités au micromètre ... mais c'est beaucoup plus fastidieux ...

Cordialement,
FB29

 

[philippe2]

Bonjour,

Merci pour l'idée, elle est bonne mais comme évoqué la précision de l'alignement dépend de la perpendicularité des faces en contact sur les deux pièces.

On peut envisager un tronçonnage pour obtenir une face plane mais ce n'est jamais complètement propre surtout quand on s'approche du centre. Mais sur quelques mm de profondeur cela peut tenir la route avec un outil pelle ou un outil à gorge sur les deux faces, qui seront donc parallèles entre elles, et bien perpendiculaires aux diamètres de référence car usinage entre pointes de ces diamètres.

Ensuite tronçonnage avec un outil plus étroit que l'outil qui a fini les faces, à finir à la scie à métaux car la pièce étant entre pointe, on risque (on est certain même) de se la prendre dans le nez si on va jusqu'à la séparation en tournage. Puis chambrage sur quelques poullièmes à la retourne " en l'air" bien sûr sans toucher aux quelques mm des faces usinées préalablement qui seront en contact. Cela permettant aussi l'ablation des tétons résiduels dus au sciage.

On génère avec cette méthode un chouia d'imprécision dû au défaut d'alignement des poupées par nature inconnu, et a la largeur de l'outil. C'est de la trigo.
En supposant qu'elles soit décalées de 3/10 ce qui est énorme mais je force le trait volontairement, sur une pièce usinée dans ces conditions entre pointes avec une longueur d'ébauche de 100mm entre pointes, l'impact sur la différence des deux diamètres avec un outil de 4mm de large sera de :
- Pente du cône = 0,3% = 0,003
- Différentiel de rayons en contact avec l'outil de 4mm = 0,003x4=0,012.
Il y aura donc une marche de cette valeur entre les deux pièces en contact lue au comparateur si elles sont parfaitement alignées.
En conclusion, un défaut de 3/10 d'alignement n'impacte que de 0,024 l'écart de diamètre entre les deux faces en contact.

Et alors me dis-je pour cette marche ? Si elle existe, il suffit de faire tourner ces cimblots entre pointe pour s'assurer que cette marche éventuelle est la même sur une rotation, par exemple avec 3 mesures tous les 120° sur un tour.

Une condition à remplir est que les faces puissent glisser facilement entre elles en suivant le défaut d'alignement des poupées sous la légère pression de la contrepointe. Pas évident avec un contact plan sur plan, et l'effet de rotule au niveau des contacts entre pointes sèches et trous de centres, quand on cherche le 1/100ème.
Il est à mon avis possible de serrer ces deux demi pièces face à face de façon non concentrique même si leur réalisation est propre, et avec des poupées parfaitement alignées.
Ou de les serrer concentriques avec un peu de bol sur des poupées non alignées. Donc méthode "pas valable" à mon humble avis, même si au départ elle est séduisante.


Le tournage d'un cylindre entre pointes avec une pointe sèche sur la poupée mobile pour éviter les défauts de concentricité d'une pointe tournante me paraît la meilleure des solutions.

Désolé de réfléchir en même temps que j'écris, mais ça me met les idées au clair. Edit (le dernier) ma réponse est longue mais ça a été le cheminement un peu voulu par ce fil. On pense réalisation, au mieux, pour trouver à la fin que finalement l'idée n'est peut-être pas si bonne.

Bien cordialement,

 

[PUSSY]

Bonjour,

L'avantage de la méthode d'Yvon29 sur la mienne est qu'elle évite l’emploi des mors doux, je note !

Cordialement,
PUSSY.

 

[FB29]

Bonjour,

les faces puissent glisser facilement entre elles

Il faudrait envisager de les polir sur un marbre ... plus une petite goutte d'huile fluide lors de l’utilisation

les serrer concentriques avec un peu de bol sur des poupées non alignées

Tout à fait ... plus l'écart est grand plus le montage est sensible ... et plus on rapproche du réglage final plus c'est difficile de détecter un écart de façon fiable ...

A mon humble avis la réalisation proposée n'est pas idéale de ce point de vue ... il vaudrait mieux un diamètre le plus grand possible et une longueur la plus réduite possible ...

Cordialement,
FB29

 

[Robert]

L’idée est bonne, mais prendre la peine de se rendre sur le site d’où est issue l’idée est beaucoup mieux. Souvent la méthode de réalisation et d’emploi y sont détaillés sur le forum de discussion. A suivre.

 

[philippe2]

L’idée est bonne, mais prendre la peine de se rendre sur le site d’où est issue l’idée est beaucoup mieux. Souvent la méthode de réalisation et d’emploi y sont détaillés sur le forum de discussion. A suivre.

Bonjour,

Cela a été fait Robert, c'est un reflexe de courtoisie d'aller ouvrir les liens, (même de chercher un peu au delà par soi-même), et de se poser pour réfléchir. Merci de le rappeler. Puis d'exprimer un point de vue qui ne reste que personnel, après mûre réflexion.
Sur ce sujet précis, il m'a d'abord séduit. J'ai donc réfléchi comment faire le moins mal possible, comme d'autres.

Pour aboutir à la conclusion (personnelle et qui n'engage que moi), qu'en fait cela ne peut marcher. A cause du coefficient de frottement entre faces qui va limiter la capacité du système à s'auto aligner sur le référentiel d'une pointe sur la broche, sous pression de la contre-pointe d'autre part. Cela avec une liberté de rotulage entre les trous de centres et les pointes. Il n'est pas viable dans l'état de ce que j'ai lu et compris si on cherche les 1/100èmes.

Donc oui à suivre, ce que je vais faire d'ailleurs, on a toujours à apprendre.

Bien cordialement,

 

[PUSSY]

Bonjour,

Au vu des réponses données (centres curvilignes ou non, cylindres longs ou court), je me suis posé la question :
si le principe du décalage semble possible avec des centres "normaux" (ayant tendance à aligner le cylindre sur l'axe de la pointe), la longueur l'intervient pas dans la mesure !
Par contre, avec des centres curvilignes, les deux cylindres n'auront-ils pas tendance à "s'autoaligner" et en ce cas l'appareil ne sert à rien !

J'aimerai avoir votre avis.

Cordialement,
PUSSY.

 

[Dodore]

Ah ben c'est super , de cette façon tu peux te servir de l'appareil comme d'un cylindre étalon
À vrai dire je ne sais pas

 

[philippe2]

Bonjour,

A @PUSSY et à tous. Des centres "normaux" me semble la meilleure (ou la moins pire) des solutions, ils permettent de tenter d'imposer une position perpendiculaire aux pointes de chacun des demi plateaux. Donc en plein accord avec tes deux schémas qui sont bien explicites (et illustrent parfaitement ce que j'avais en tête).
=> Centres curvilignes ce n'est pas une bonne idée. Il faudrait une solution proche de l'encastrement qui permette de brider en battement les deux demi plateaux de mesure, sur chacune de leurs pointes respectives.

Après un peu de réflexion, je trouve que la solution proposée par @FB29 de deux plateaux très courts, est une idée qui va dans le bons sens.

Mais il restera de toute façons plusieurs vices sur cette idée séduisante au départ.
- Une liaison pointe trou de centre permet toujours un peu de rotulage, ce ne sera jamais un encastrement. Les pièces peuvent osciller à la mise en place.
- La mise en contact des plateaux nécessite un effort presseur (même léger en y allant doucement avec la contre pointe). Cet effort presseur sera exercé sur des pièces libres de plus ou moins rotuler avant le contact. Et là interviendra la possibilité de glissement des pièces entre elles face à face. Un coefficient de frottement nul entre faces n'est pas sérieusement envisageable. Il restera toujours un poullième résiduel. Ce qui fera qu'on va serrer de façon non concentrique aux pointes pour l'axe des cylindres de mesure.

Donc chercher un alignement propre avec ce principe non. Au mieux cela pourrait servir de dégrossissage. Mais c'est complètement exclu d'aligner les poupées au 1/100ème avec cette idée (à mon avis personnel).

Bien cordialement,

 

[PUSSY]

D'accord avec toi pour les deux "plateaux".
Mais ne faudrait-il pas faire la "fausse pointe" (dans le mandrin) comme un centrage court (légèrement serré) et un appui plan pour que l'orientation (la perpendicularité) du deuxième plateau soit imposée par le premier et qu'il soit centré par la pointe fixe ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[titus65]

bonsoir, il me semble avoir vu sur le forum une solution simple et rapide qui je pense , mais je me trompe peu-être, être très precise : mettre la base magnétique du support comparateur sur le mandrin, le comparateur en contact avec le cône de la contre pointe sèche de la poupée mobile, et faire tourner le mandrin a la main , le défaut d'alignement est donné directement par la lecture sur 360°
amicalement
titus65

 

[midodiy]

https://www.usinages.com/threads/methode-de-reglage-poupee-mobile.79550/

 

[philippe2]

Bonsoir,

J'ai forcément été voir les fils de discussions plus anciens, y compris le dernier lien proposé par @midodiy. Où j'ai d'ailleurs vu des intervertions de @Dodore qui sont lues et approuvées (si je peux me permettre).

Bon déjà établir que le diamètre extérieur d'un fourreau de contre pointe est un étalon n'est pas propre. Le fourreau a pu être toilé de façon non homogène, etc. Et puis il a un peu de jeu diamétral avec la poupée mobile. Pour rechercher le 1/100ème il faut oublier. Toute mécanique a forcément un peu de jeu.

Ensuite, comme évoqué dans les liens, une poupée fixe ça chauffe toujours. Et pas de façon homogène, cela en général chauffe plus du côté mandrin (la cause étant la butée qui est côté mandrin, ainsi que le dégagement de chaleur dû à la coupe et qui se propage par rayonnement ou conduction). Donc cette poupée fixe va se dilater (de rire) en fonctionnement. Un ordre de grandeur à retenir :
Si elle est en fonte avec un coefficient de dilatation de 10^10-6, avec un delta T de 40° et une hauteur de 125mm (tout petit tour), cela donne une "élévation de hauteur" de cette poupée de 40*10*125/100000 = de 0,05 mm. Pas négligeable à priori... Surtout que la dilatation n'est pas homogène, comme les écart de températures.

Et bien si cela l'est, négligeable. C'est l'avantage des tours parallèles, de n'avoir qu'un faible impact sur le diamètre usiné en fonction de la hauteur relative de l'outil par rapport à la poupée fixe, pour les défauts d'alignement en Z (altitude), comme pour des usures de glissières (toujours en Z, altitude).

Un petit calcul de coin de table avec à la base Pythagore donne pour un désaxage en Z de 0,05mm une erreur finale sur un diamètre usiné D20 de 0,00025 (en plus du diamètre visé).

C'est pour cela que :
- Comme Dodore je n'ai jamais vu de poupées mobiles réglables en Z par rapport à la poupée fixe sur des tours d'outilleur.
- Qu'en revanche l'alignement des deux poupées dans les sens du déplacement du transversal (Y) est de premier ordre pour la précision, et qu'elles comportent "normalement" des vis de réglages pour ça.
- Que ces vis de réglages "en général" au nombre de 4 sur la poupée fixe permettent à la fois de la déplacer en X (transversalement) mais aussi d'assurer son parallélisme par rapport aux glissières.
- Et que c'est aussi "en général" bien plus primitif sur la poupée mobile (contre pointe), où aussi en général seul le déplacement transversal est réglable, pour "tenter" de positionner au moins pire un diamètre "nominal" de cône de contre pointe en face de l'axe de révolution de la broche.

Donc en conclusion un réglage en altitude des deux centres ne sert pas à grand chose sur un tour d'outilleur où l'arête de coupe est à la hauteur des pointes.
L'essentiel sur ces machines est d'avoir une broche de poupée fixe alignée avec les glissières.
Et d'assurer une concentricité relative de l'axe du fourreau de la contre pointe ensuite.

Désolé d'avoir été long,

Edit : je rallonge la sauce. Premier réglage, poupée fixe. Tournage en l'air d'un diamètre le plus gros possible et assez long, mesure au palmer de deux diamètres. Correction par diverses itérations de l'orientation de la poupée fixe (côté mandrin qui peut d'ailleurs être à mors durs car il ne faut pas démonter la pièce pendant ces opérations).
Deuxième réglage, alignement de la poupée mobile. Mesure au comparateur avec un support côté mandrin, dans l'alésage qui en général est plus propre que le fourreau (qui a pu recevoir des coups sur l'extérieur, avoir été oxydé, etc..).


Bien cordialement,