alésage moteur de tracteur

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B

brise-copeaux

Compagnon
Salut,

Petite histoire que j'ai eu dans le baba :mad:

Étant jeune j'avais une Austin Cooper S. J’ai voulu gonfler la bête, donc je démonte toute la mécanique et porte le bloc moteur en fonte chez un motoriste pour faire réaléser au cotes maxi...donc cotes maxi de réparation donner par le concessionnaire Austin.
8 jours plus tard je récupère le bloc moteur réalisé, je m'empresse de le remonter tout se passe bien au niveau piston et pied de bielle...mais un petit hic au moment de serrer les chapeaux du vilebrequin là il avait du mal à tourner.
Je re-démonte tous pour voir d’où vient...le vilebrequin monter à nu tourne impeccable, les pistons aucun coincement dans les montés descentes dans les chemises...je fait une série de contrôle sur le bloc moteur et je m'aperçois qu'il a un décalage de 0.6 entre le premier cylindre et la quatrième.
Donc explication chez le motoriste qui n'a rien voulu savoir sous prétexte que c'était à eux de faire le remontage...pistons, bielles, vilebrequin sur le bloc moteur. Donc du fait que c'est moi qui remonte le tous je l'ai eu dans le baba...moteur poubelle:mad:.

Par la suite j'ai pigé le pourquoi...le rectifieur a du se planter entre les pouces et métrique...pour moi je n'est vue que cette seul possibilité.

A l'époque c'était la loi du plus fort...maintenant je ne sais pas.

@ +
 
L

LHM

Compagnon
Re,
Quand je dis tolérance, je ne dis pas jeu de fonctionnement, rien a voir.
Dans mon missel, quant il est dit nominal 85, c'est 85.000000 +/- 0.03 - 0.
Le cylindre est tout droit, cylindrique, d'équerre, parfait en somme.
Le jeu de fonctionnement c'est le piston.
 
D

Dodore

Compagnon
Salut,

Petite histoire que j'ai eu dans le baba :mad:

Étant jeune j'avais une Austin Cooper S. J’ai voulu gonfler la bête, donc je démonte toute la mécanique et porte le bloc moteur en fonte chez un motoriste pour faire réaléser au cotes maxi...donc cotes maxi de réparation donner par le concessionnaire Austin.
8 jours plus tard je récupère le bloc moteur réalisé, je m'empresse de le remonter tout se passe bien au niveau piston et pied de bielle...mais un petit hic au moment de serrer les chapeaux du vilebrequin là il avait du mal à tourner.
Je re-démonte tous pour voir d’où vient...le vilebrequin monter à nu tourne impeccable, les pistons aucun coincement dans les montés descentes dans les chemises...je fait une série de contrôle sur le bloc moteur et je m'aperçois qu'il a un décalage de 0.6 entre le premier cylindre et la quatrième.
Donc explication chez le motoriste qui n'a rien voulu savoir sous prétexte que c'était à eux de faire le remontage...pistons, bielles, vilebrequin sur le bloc moteur. Donc du fait que c'est moi qui remonte le tous je l'ai eu dans le baba...moteur poubelle:mad:.

Par la suite j'ai pigé le pourquoi...le rectifieur a du se planter entre les pouces et métrique...pour moi je n'est vue que cette seul possibilité.

A l'époque c'était la loi du plus fort...maintenant je ne sais pas.

@ +
Et bien comme quoi... J'avais cité cet exemple , mais je ne pensais pas que ça puisse exister
Je pense que l'aleseur a volontairement fait l'erreur parce que ( d'après ce que j'ai vu chez Millon ) c'est pratiquement impossible parce qu'ils se centrent au compparateur dans le cylindre qu'il vont retoucher
 
Dernière édition:
R

roland88

Compagnon
Bonjour springer,

si j'avais ce problème, j'essaierai de contacter un professionnel sérieux a qui j'apporterai mon bloc ,
a lui de faire le reste...c'est son métier...c'est tout...
Bonne chance
Roland88.
 
G

ghislain76

Compagnon
ghislain76

avant de polémiqué il faut tous les infos sujet complexe
désolé je viens de rentrer de mon travail !!! qui polémique ???
c'est bon !! je me retire de la conversation , (on a plus le droit de s'exprimer)
ha !! juste polémiquer (er )
 
S

springer

Compagnon
ben oui roland88 j'ai repris mon bloc et je suis allé chez un autre rectifieur à 2 pas du premier avec qui j'ai travaillé environ 20 ans
lequel ne m'a absolument rien demandé alors j'ai provoqué un peu pour voir et il m'a dit mot pour mot : c'est mon travail je rentre dans une
base de données la marque et le type moteur et j'ai absolument tout ce dont j'ai besoin pour réaleser.
c'est exactement le discours que j'attendais
ghislain76 ne t'emporte pas pour si peu même si on n'est pas tous du même avis on peu discuter , ce forum est fait pour cela !!!
allez au plaisir d'un autre problème à vous soumettre :tumbsupe: bonne soirée à tous.
Michel
 
G

ghislain76

Compagnon
non je ne m'emporte pas !! mais c'est un peu pénible d'être contré systématiquement !!
sinon tout va bien,
 
U

uelbud

Guest
si dodore ce genre de doc existe idem pour tous les montage en moteur thermique

mais cela et généraliste et ne prend pas en compte certain aspect du moteur

un moteur commence par une cotation complète puis en fonction de cela ont détermine la cote des élément a remplacé puis ont effectue l’usinage en fonction de donné du fabricant pièces sauf si origine ou la ont prend les donnée dans le manuel


pour infos les assemblage piston chemise sont si dispos pour les pro dans différente qualité et niveau d'ajustage plus ou moins précis et qualité finition rugosité cote etc ..............
certain serais effaré des tolérance de certaine marque et montage

j'ai un de mes fournisseur qui à un contrat rénovation moteur pour PSA usine....... ce que vous appelé échange standard origine équivalent a un neuf origine . que de la pièces de série ...................tous et trié sélectionné .............. il faut voir les rebut qui finisse soit ferraille soit revendue a des rénovateur bas de gamme ......... à comparé avec un échange std genre Faral et autres ont en rigole parfois


il faut relativé si tu prend des pièces de qualité que le tous et assemblé dans les règles pas de soucis
 
Dernière édition par un modérateur:
R

roland88

Compagnon
....suite,
je suis bien content pour vous...

Cordialement
Roland88
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
ben oui roland88 j'ai repris mon bloc et je suis allé chez un autre rectifieur à 2 pas du premier avec qui j'ai travaillé environ 20 ans
lequel ne m'a absolument rien demandé alors j'ai provoqué un peu pour voir et il m'a dit mot pour mot : c'est mon travail je rentre dans une
base de données la marque et le type moteur et j'ai absolument tout ce dont j'ai besoin pour réaleser.
c'est exactement le discours que j'attendais
ghislain76 ne t'emporte pas pour si peu même si on n'est pas tous du même avis on peu discuter , ce forum est fait pour cela !!!
allez au plaisir d'un autre problème à vous soumettre :tumbsupe: bonne soirée à tous.
Michel
Bonjour a tous.

OK, pourquoi pas, si il a les informations pour ce moteur,sinon???? il doit chercher lui même, ou bien tu lui fourni les côtes.
Imagine que tu lui fasse aléser un moteur 1500 cc 8 cylindres de 1927 , ou le V8 d'un SPAD, ou un v12 Merlin, là je pense qu'il ferais un peu la tronche:lol: ou bien alors c'est un passionné (ça existe) et il va s'amuser a chercher, ou bien il le fait a la pouf pouf un petit cochon!, pour moi il aurait autant de chance de réussir, que celui qui veut essayer d'enfiler un préservatif Japonais a un mustang:wink:.
ou de faire marrer ma belle mère.

Marcus
 
S

springer

Compagnon
Mon cher Marcus je ne lui demande que de faire le réalésage d'un moteur archi connu , monté sur un tracteur très répandu chez nous
aussi ce type de moteur est monté sur des marques concurrentes donc où est la difficulté ?
quand aux côtes s'il m'avait dit :
pouvez-vous me donner la doc constructeur ... OK pas de problèmes , mais il me demandait combien je voulais de jeu et c'est là que je ne suis
plus d'accord je suis mécanicien ce n'est pas à moi de définir au pif ce qu'il faut la rectif c'est son boulot , tout ça parce qu'il ne voulait pas
prendre la responsabilité en cas de problèmes je suis désolé mais chacun est responsable de son travail , de plus quand on est rectifieur
je suppose et même j'espère que l'on sait ce qu'on fait donc encore une fois en tant que pro pourquoi avait-il peur de faire un réalésage ?
N'a t'il pas appris à tenir une cote sur une aléseuse quand il était à l'école ?
Voilà c'est mon point de vue , quand le tracteur va repartir de l'atelier j'aurai serré les bielles les paliers et tout le reste au couple préconisé
fait je jeu aux culbuteurs etc ... sans rien demander au client s'il me manque une info je suis certain de la trouver par moi même.
Je ne suis pas plus fort que les autres ni passionné ni petit cochon comme aucun pro ne l'est enfin je suppose mais je reste convaincu qu'en
tant que pro je dois prendre en charge la totalité des taches et pas chercher à esquiver ceci ou cela sous prétexte que ...
toutefois si je fais une erreur comme sa peut arriver à n'importe qui et bien je recommence mais je ne cherche pas à ouvrir le parapluie
à chaque client qui se présente.
Michel
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
effectivement, peut -être que le premier ne voulais pas s'emmerdé a cherché trop, ce n'est pas très pro,surtout si c'est un moteur courant, mais c'est moins grave que si il avait fait ça au pif.
Si le 2ème sais ou il va, no problème et effectivement il n'a pas besoins de renseignement.
Bonne soirée.

Marcus
 
S

serge67

Compagnon
Mon cher Marcus je ne lui demande que de faire le réalésage d'un moteur archi connu , monté sur un tracteur très répandu chez nous
aussi ce type de moteur est monté sur des marques concurrentes donc où est la difficulté ?
quand aux côtes s'il m'avait dit :
pouvez-vous me donner la doc constructeur ... OK pas de problèmes , mais il me demandait combien je voulais de jeu et c'est là que je ne suis
plus d'accord je suis mécanicien ce n'est pas à moi de définir au pif ce qu'il faut la rectif c'est son boulot , tout ça parce qu'il ne voulait pas
prendre la responsabilité en cas de problèmes je suis désolé mais chacun est responsable de son travail , de plus quand on est rectifieur
je suppose et même j'espère que l'on sait ce qu'on fait donc encore une fois en tant que pro pourquoi avait-il peur de faire un réalésage ?
N'a t'il pas appris à tenir une cote sur une aléseuse quand il était à l'école ?
Voilà c'est mon point de vue , quand le tracteur va repartir de l'atelier j'aurai serré les bielles les paliers et tout le reste au couple préconisé
fait je jeu aux culbuteurs etc ... sans rien demander au client s'il me manque une info je suis certain de la trouver par moi même.
Je ne suis pas plus fort que les autres ni passionné ni petit cochon comme aucun pro ne l'est enfin je suppose mais je reste convaincu qu'en
tant que pro je dois prendre en charge la totalité des taches et pas chercher à esquiver ceci ou cela sous prétexte que ...
toutefois si je fais une erreur comme sa peut arriver à n'importe qui et bien je recommence mais je ne cherche pas à ouvrir le parapluie
à chaque client qui se présente.
Michel
Bonjour springer ,sur ce , je suis encore une fois pas d'accord avec vous ,il y a deux choses distincte : la première qui est le travail du réctifieur, que vous n'avez pas a mettre en doutes ,puisqu'il vous a fait aucun travail ,donc vous n'avez pas a le critiqué sur ce point
De plus quand on est rectifieur ,je suppose et même j'espère que l'on sait ce qu'on fait donc encore une fois en tant que pro pourquoi avait-il peur de faire un réalésage ?
N'a t'il pas appris à tenir une cote sur une aléseuse quand il était à l'école ?
La vous auriez pu le descendre en flèche ,s'il vous avait salopé le travail ,2 côtes différentes ,la côte trop grande ,le surfaçage raté .... ,mais pas dans votre cas ,il vous a rien fait .
Et la deuxième choses est ,OK vous êtes aller chez lui (le premier ),je ne sais pas pourquoi ,car quand je vous lis ,vous écrivé " vous êtes allez chez l'ancien qui vous a toujour tout fait depuis 20 ans " ,qui en plus est a côté ????
Pour le travail du premier ,il vous a jamais dit ,je ne peut pas vous le faire ,je ne connait pas ,je sais pas ,je vais voir j'arrive a le faire ,bof bof peut être que oui peut être que non ,dans ce cas la =oui y a un gros doutes sur ses capacité a le faire ,mais le problèmes n'était pas la du tout ,donc c'est bon ,il vous a demandé une choses ,ça ne vous a pas plus (vous n'avez pas pu faire affaire ),vous avez changé de crémerie = c'est bon .
Par contre je vous lis ,et ce moteur vient de la concession = d'un client ??? ,donc effectivement vous auriez du l'apporté a une entreprise qui est spécialisé dans la motorisation , car certes si vous donnez un réalèsage a faire dans un atelier de mécanique général ,il ne le font pas (pas qu'ils arrivent pas ,mais c'est pas leurs spécialité ,et ne connaisse pas forcément le travail ,les tolérance... ) ,par contre si vous allez chez le même patron ,et vous lui dites voila j'ai un bloc ,faut le réalèsé ,le finir a tel côte = peut être il vous le fait ,mais c'est pas pour autant que c'est une entreprise de merde .
Donc oui il n'était pas spécialisé dans la motorisation ,mais si vous lui auriez donné les valeur il aurait très bien su le faire ,pareil que si vous avez une culasse a surfacé ,il y en a tout plein qui le font ,mais quand il faut la contrôler (mettre sous pression ) sans le matériel spécifique et connaissance du processus ,il y en a plus beaucoup qui le font ,et c'est pas pour ça, encore une fois que c'est une boite de merde .
Enfin bon ,vous avez votre point de vue ,tout le monde ne peut pas avoir le même ,voila sans rancune ,juste un autre point de vue ,difficile a expliqué et a faire comprendre .:drinkers:
 
P

philippe2

Compagnon
Bonjour à tous,

@serge67 : lu, compris, et d'accord.

La question se réduit à une relation client et fournisseur. C'est du gré à gré, pour le le périmètre de la prestation, le prix, le délai, la qualité. La réputation du sous-traitant avec l'avis de collègues mécaniciens est aussi à confirmer, il faut savoir faire marcher son réseau.

Si ce moteur est assez répandu et relativement récent, il doit bien y avoir une filière locale pour sous traiter en confiance. S'il doit être réalésé, ce ne doit pas être le premier.
A moins qu'il s'agisse d'un cas particulier ? Usure anormale due à une cause à identifier.

Là il s'agit d'une une utilisation professionnelle a priori, je suppose que le client a besoin de son matos,.. Dans un contexte comme celui-là, à @springer le mieux est de décrocher son téléphone et d'appeler les confrères. Ou de revenir au sous traitant dont tu as été satisfait.

Sinon on peut blablater pendant des semaines où rien n'avancera.

A+,
 
S

springer

Compagnon
bonjour effectivement on peut en discuter pendant des mois pour n'arriver à rien
@serge67 : lu, compris, et d'accord.
par contre là je ne suis pas certain que tous le monde ai compris
je ne veux pas emmerder la communauté de ce forum encore longtemps mais je serai curieux de lancer un sondage dans lequel
la question serait :
Iriez-vous chez un rectifieur qui vous dit , là je vous répète mot pour mot son discours ,
quel jeu voulez-vous ? ( il ne parle en aucun cas de doc constructeur )
comment voulez-vous prendre la cote sur un piston ( le neuf ) car un piston est conique et selon la position où l'on prends la cote
elle change !!!
excusez-moi mais pour un chef d'atelier de rectification :smt103:smt103:smt103
Permettez moi une petite dose d'ironie :homer: en ce monde quelque peu perturbé !!!!

Alors voilà connaissez vous VIDAL ? oui VIDAL il est tout rouge !!!
Non rien pour l'instant ? bon
Et bien VIDAL est le gros bouquin que tous le monde à pu voir sur le bureau de son médecin.
je vais me procurer un exemplaire de ce VIDAL comme cela quand j'irai chez le médecin il n'aura plus à se poser de question
puisque le client doit fournir la "doc technique "
je lui dirai Docteur pour mon cholestérol prescrivez-moi du XXXYYY en 0,25 Mg 2 fois par jours :mrgreen:
Non sa ne marche pas comme cela à chacun sa place
J'espère que cette parenthèse d'ironie ne fâchera personne et sur ce je vous souhaite un bon dimanche.
 
U

uelbud

Guest
Iriez-vous chez un rectifieur qui vous dit , là je vous répète mot pour mot son discours ,
quel jeu voulez-vous ? ( il ne parle en aucun cas de doc constructeur )
comment voulez-vous prendre la cote sur un piston ( le neuf ) car un piston est conique et selon la position où l'on prends la cote
elle change !!!




le problème et là ..incompréhension technique ..... un piston à une forme conique ..........oui la mesure ce fait par la jupe si tu a la doc technique les point de mesure sont indiqué heureusement sinon au moment de l'usinage du piston comment réglé la machine ... vérifié si la piéce et conforme


le second travaille sur sont expérience ......... si il ne prend pas la peine de faire de mesure sur le piston neuf en ce basant uniquement sur le fait d"une cote 0.50 ............
une prise de risque inutile de ça part ..........le client assume tous les risques et les conséquences ..........

sont principe et valable si lui fournis les pièces même dans ce cas si il n'effectue pas une prise de mesure il prend de gros risque

malheureusement de nos jour il faut tous vérifié la production à beaucoup évolué et n'est pas à l’abri d'erreur




tu à t'ont bloc usiné... bien . dans ce cas pas besoin de faire une demande sur le fait que l'un demande les donnée technique et l'autre pas .................vue que t"ont opinion et déjà faite

si cela ce fait dans un cadre professionnel ... je suis sceptique ......... le monde agricole et TP je le fréquente tous les jours nombreux ancien client et amis quand je voie les problèmes technique moteur boite électronique auquel ils sont confronté ............et je ne prend pas en compte les pertes d'exploitation lié au matériel.........

bonne continuation
 
Dernière édition par un modérateur:
P

philippe2

Compagnon
Bonjour,

@springer :
J'ai déjà vu des médecins qui demandent "que vous voulez vous comme médicaments ? ", et sans examen. Et pas de Vidal sur le bureau.

La place de chacun, c'est une forme de consensus avec son interlocuteur, en accord avec sa conscience personnelle et ses propres besoins et capacités. Avec des frontières variables et plus ou moins acceptables.

A+,
 
I

Itus

Compagnon
Salut,

Pour la petite histoire,
Je me suis occupé de la rectification et prépa moto principalement du mono, re-alésage, guide, soupape, vilebrequin... etc

Soit je fournis les pièces et je me conforme aux spec's du fabriquant. C'est un travail supplémentairement de recherche, mais je marge sur la pièce, donc normal.

Soit le client fournis les pièces et dans ce cas je demande la doc fabriquant. En l'absence de doc et/ou incomplète, je demande la cote finale (+/-) souhaité qui est alors noté sur le bon de commande.

Malgré ca j'ai eu souvent maille a partir avec des gus "de la vielle école" qui mesure le jeux piston cylindre au jeux de cales ! Quand le dit jeux de cales n'est pas rouillé ou laminé !!
Ou qui remonte leurs piston sans contrôler/rectifier le jeu a la coupe des segments !!! Ou emmanche un vilo au maillet !!!! Ou .....J'en passe tellement j'en ai vu.

Bref, l'homme de l'art, le mécanicien ou le rectifieur, n'est pas la pour re inventer ou se subtiliser au constructeur, il ne fait que se soumettre, soit aux préconisations ou aux souhaits du client.
Dans les deux cas, il faut que ca soit clair et inscrit sur le bon de commande.
Si le client ne comprend pas, ben vaut mieux se fâcher avec lui avant, qu'après avoir fait le boulot.
 
A

Aiwass

Compagnon
bonjour effectivement on peut en discuter pendant des mois pour n'arriver à rien

Iriez-vous chez un rectifieur qui vous dit , là je vous répète mot pour mot son discours ,
quel jeu voulez-vous ? ( il ne parle en aucun cas de doc constructeur )
comment voulez-vous prendre la cote sur un piston ( le neuf ) car un piston est conique et selon la position où l'on prends la cote
elle change !!!
excusez-moi mais pour un chef d'atelier de rectification :smt103:smt103:smt103
/QUOTE]

c'est la que vous faite erreur, oui personnellement j'irais chez ce rectifieur si j'ai besoin de ses compétences.sont travail c'est la rectif, avec les bonnes infos il peu rectifier un arbre, une table, un marbre, tout en fait, c'est un généraliste comme l'est le médecin de campagne(pour reprendre l'histoire du Vidal), c'est le genre de mec qui connait toute les grandes ligne de son travail mais qui n'est spécialisé dans rien, allez voir un généraliste de campagne avec les résultat d'un neurochirurgien, il ne saura surement pas les lire, pourtant il est médecin... la c'est pareil, un rectifieur généraliste peu rectifier le 100ème de faut aplomb d'une table, ou le diamètre d'un arbre qui doit rentrer avec un jeu bien précis dans un alésage, ou réaléser une chemise suivant un jeu donné et une cote de piston, mais si on le lui donne pas le jeu, ou le serrage dont on a besoin il ne peut pas travailler.par contre si vous allez dans une boutique spécialisée dans la réfection de moteur, eux ils auront les base de données nécessaire a leur spécialités et n'aurons pas besoin de vous demandé le jeu entre le cylindre et le piston car c'est leur métier(ils demande d'ailleur souvent si on veut suivre les precos fabricant ou non,sont peut etre mauvais aussi en fait).le rectifieur son métier c'est de rectifier se qu'on lui apporte en répondant au cahier des charges du client, il ne peut pas avoir toutes les base de données pour tout les travaux qui peut faire avec ses machines, comme un médecin ne peut pas connaitre toutes les maladies et être capable de soigner tout les patient, il faut parfois qu'il renvoi vers un spécialiste.

et d’ailleurs le Vidal chez le médecin il est la car personne n'est capable de connaitre les milliers de médicament qui existe. et dans un cas particulier, le médecin ouvre son Vidal pour trouver le médicament qui va bien. il regarde dans le bouquin,c'est pas un mauvais médecin pour autant, bien au contraire. je préfère mille fois un médecin qui ouvre son Vidal pour me prescrire le bon médoc, qu'un autre qui me prescrira des efferalgan et me dira de revenir 15 jour après si sa va pas mieux...
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
J'ai vu dans l'ancien temps:smileyvieux:pour des moteurs assez gros, une sorte d'outil qui était composé de lame de différente épaisseur, genre jeu de cale, on passait ce jeu de cale entre la chemise et le piston (sans segment il me semble) et ce jeu était terminé par une poignée graduée genre peson,il fallait tirer et il y avait plus ou moins de résistance selon le jeu entre les deux, ça permettait de savoir si nous étions dans les tolérance (surement pour une dernière vérification avant montage) cet outil existe t'il encore?.
Merci a ceux qui savent.
Marcus
 
L

LHM

Compagnon
Bonjour,
Le jeu de fonctionnement ne relève pas de la pifométrie;
Après tous les calculs de température, dilatation des matériaux, forme des pièces etc,
il y a la rude épreuve d'essais et de corrigés.
En série, il faut tenir compte des tolérances d'usinage et à ces fins, des classifications
sont mises en place Classe A,B,C, pour les cylindres et la même chose pour les pistons et la même chose pour
les axes et tout le reste, pour obtenir par appariement des jeux de fonctionnement corrects.
J'ai eu la chance de voir dans les usines de NANTERRE, comment ces dames pratiquaient
pour identifier avec leur comparateur mercure/ air comprime les cylindres de 2 CV et le carrousel pour l'assemblage.
Ceci n'ayant rien à voir avec le pbm de notre ami.
car un piston est conique et selon la position où l'on prends la cote
Un piston est tronconique et la cote se prend en bas de jupe perpendiculairement à l'axe.
D.P.
 
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