Alésage dans de l'alu et portée conique en bout

[papymouzot]

Bonjour,

Comme je ne allais pas réussir à l'expliquer avec des mots, j'ai demandé à mon pote Confucius de vous faire un dessin !!

En gris, l'existant, un disque en alu avec 5 alésages de 20mm puis 10mm

En rouge, ce que je cherche à obtenir. Le disque est bridé sur ma poupée fixe qui a un diviseur.

Faire le nouvel alésage de 26,7mm est un jeu d'enfant (sur le dessin, il y a 28, mon cerveau n'obéis pas forcement à mes doigts)

Par contre les portées coniques à 60°, et bien tonton, c'est 'ot chose mon gars...

Les photos de l'outil que je désirais utiliser sont sur la photo, pile poil à 60°, mais si il est parfait pour les faces, pour l'alésage, tintin-pompon, je peux aller me faire voir ailleurs, ça broute, ça plante alors que je coupe une feuille de papier comme un rasoir avec l'outil.....


Ouiiiiiiinnnnnnnn, vous avez le droit de me dire que je suis un âne, mais vous avez aussi l'obligation morale de m'aider, je suis hyper à la bourre

 

[rebarbe]

Salut papymouzot

Avec quelle machine, perceuse ou fraiseuse?

 

[brise-copeaux]

Salut,

J'ai pas trop compris ton montage, c'est sur un tour ou une table rotative sur fraiseuse ???

Si c'est sur fraiseuse, il faut sortir l'outil le moins possible juste qu'il faut, mais je craint que tu ne puisses le ce cône, car sa fait une sacré largeur en copeau, il faut faire une ébauche en escalier avant.

Par contre si c'est sur un tour, je ne vois ou est la difficulté.

@ +

 

[PUSSY]

Bonjour,
Si tu veux faire le cône avec une tête à aléser et un outil "de forme", il faut y aller par étapes pour que la largeur du copeaux soit raisonnable et que ça "ne broute pas" :
- Tu alèse au Ø 12 ou 14 à la profondeur voulue.
- Puis tu alèses 2mm de plus au rayon jusqu'à raccorder les deux cônes
- Et ainsi de suite jusqu'au diamètre final !

Cordialement,
PUSSY.

 

[papymouzot]

Ma spécialité : ne pas être clair...

J fais une nouvelle tentative...

J'ai un disque en alu, percé en son centre. Le diamètre extérieur est d'environ 100mm, intérieur 50mm environ et épaisseur 35mm. Dans la partie pleine j'ai 5 trous de 20mm de diamètre sur 25mm de profondeur, chacun de ces trous cylindriques est terminé par un autre alésage de 10mm.

Comme on peut le voir sur mon "croquis" la coupe d'un alésage déjà existant en escalier, et celui que je souhaite obtenir en rouge avec cette "fameuse" portée conique à 60°

J'utilise la partie centrale du disque pour le monter sur un mandrin 4 mors (sur la poupée fixe du tour, débrayée) et le bloquer grâce au diviseur intégré.

Je n'ai pas de fraiseuse mais j'ai un dispositif de fraisage (Schaublin 102) qui se fixe sur le chariot. Grace au diviseur du tour il m'est donc possible de positionner chaque alésage de 20mm correctement et, grâce à une tête à aléser installé dans la poupée du dispositif de fraisage, je peux facilement re-aléser chaque partie en 20mm vers 26,7mm, par contre, si j'insiste pour commencer à créer ma portée conique à 60° grâce à mon outil (aussi sur la photo), ça broute et moi

à quoi devrait ressembler l'outil de forme que je devrais utiliser ? si il le faut, en plus de ne pas avoir de méthode, je n'ai pas l'outil adéquat ???

 

[jajalv]

Bonjour Papy,

Je ne connais pas le Schaublin, et ses possibilités.
Mais il y a peut-être une possibilité.
Pourquoi ne pas monter ta pièce sur un plateau.
A l'aide d'un cimblot, tu centres ton trou sur le plateau, et tu brides la pièce.
Tu enlèves le cimblot et tu usines l'alésage et le cône.
Ensuite, tu recommences l'opération pour chacun des autres trous.

Bon courage.

jajalv

 

[papymouzot]

Bonjour,

je dois mal m'exprimer, car c'est exactement ce que j'ai fait Si ce n'est que le plateau est installé sur un mandrin, c'était bien plus facile.

Je me suis fait un climbot pour bien positionner l'appareil à fraiser, et ensuite, zou ! Oui mais...

Si j'arrive à aléser proprement la partie cylindrique, il n'en n'est pas de même du tout pour la portée à 60°...

 

[jajalv]

Oui, mais il faut faire l'opération sur un tour !
Ainsi, tu peux faire l'alésage, et ensuite le cône au petit chariot.
Mais le cône doit se faire en plusieurs passes car il y a trop à prendre.

A+

jajalv

 

[ybou30]

Salut à tous,

Si j'ai bien compris, tu veux faire le cône directement avec l'arête de l'outil utilisé comme outil à profil.
Ton soucis semble être quand tu arrives à une certaine portée (largeur d'outil en coupe), çà se met à brouter.

Pourrais-tu nous faire 2-3 "tites photos que l'on voit comment se présente ton montage.
Pour l'instant, on n'a pas de vue pour aprécier la rigidité et le porte-à faux de l'ensemble.
A combien tournes tu?
Tu avances à la main, comment avances tu?
De façon ferme et continue, ou par hésitation?

Cdlt,
Yanik

 

[Fred69]

Comme dit ci-dessus, avec la pièce bridée sur un plateau et un outil à aléser correct, que je ne vois pas sur la photo, ça ne devrait pas poser de problème. L’outil à aléser doit sortir le moins possible du petit chariot pour éviter la flexion et les vibrations.
Fred

 

[stanloc]

Bonjour,

je dois mal m'exprimer, car c'est exactement ce que j'ai fait Si ce n'est que le plateau est installé sur un mandrin, c'était bien plus facile.

Je me suis fait un climbot pour bien positionner l'appareil à fraiser, et ensuite, zou ! Oui mais...

Si j'arrive à aléser proprement la partie cylindrique, il n'en n'est pas de même du tout pour la portée à 60°...

Ce n'est pas avec un appareil à fraiser qu'il faut faire l'usinage mais avec le tour lui-même.
Tu montes un plateau assez grand sur la broche.
Tu montes comme l'a dit jajalv ta pièce sur le plateau en centrant à tour de rôle chaque trou que tu veux modifier au centre du plateau et tu fais tes usinages avec le plus gros outil à aléser que tu aies. Si nécessaire tu t'en fais un. Il est impératif de faire tourner la broche très lentement lorsque tu vas finir la partie conique de l'alésage et en arrosant (au pire avec du pétrole au pinceau). Ton ennemi ce sont les vibrations donc tout ce que tu peux faire pour les éviter sera bon.
Tu aurais pu AUSSI nous dire avec quelle précision tu dois faire ces modifications surtout au niveau du cone.
Il y a des fraises à chambrer ou des fraises à ébavurer qui peuvent aussi être capable de faire ce travail.
Stan

Voilà en s'y mettant à plusieurs j'espère que tu seras convaincu de la méthode.

 

[jajalv]

Papy, avec l'outil mis en photo dans le premier message, c'est plus que délicat !
Il te faudrait un outil au diamètre maxi pour rentrer dans l'alésage, un porte à faux minimum, et une machine sans jeu.

A+

jajalv

 

[ybou30]

Salut à tous,

- Comme Stanloc, sur la méthode, c'est avec le petit chariot incliné que tu dois faire ce cône.
- Comme Jajalv, sur l'outil, tu ne pourras pas utiliser l'outil en exemple, l'arête est trop parallèle avec la pente de ton cône, c'est çà qui fait brouter parce que tu prends la matière sur trop large, et bien sur, la longueur sortie doit être juste le nécessaire.

Cdlt,
Yanik

 

[PUSSY]

Bonjour,

Si la pièce peut tourner malgré l'excentration, il faut TOUT faire en tournage après avoir incliné le petit chariot de la bonne valeur :

Cordialement,
PUSSY.

 

[papymouzot]

aie, aie, aie !!

Je vais tenter de répondre à chaque post de ce matin dans l'ordre

@ybou30

Tu as bien compris, je désirais initialement faire le cône avec l'arête de mon outil, et c'est exactement lorsque j'arrive à une certaine portée que cela se mette à brouter.

Je ne pourrai faire des photos que dimanche soir, je suis privé de tour le week-end pendant encore quelques temps

Je dois être à 350 pour les passes d'ébauche, 500 en finition.

J'avance très lentement, à la main, j'ai du mal à définir une façon ferme et continue et une hésitation, je n'ai pas d'exemple à suivre

@jajalv

Je ne peux pas faire l'alésage sur mon tour de façon traditionnelle, j'ai un Schaublin 102N et le disque que je dois usiner fait 180mm ou 200mm (je ne sais plus), les alésages sont en périphérie du disque, la pièce ne peut être bridée que sur un plateau ou un mandrin en étant bien centrée.

Pour faire l'alésage, un appareil à fraiser Schaublin est installé sur le petit chariot. Voici une photo d'un appareil à fraiser Schaublin, la poupée est entrainée par une courroie ronde de 6mm et c'est pratique car lorsque l'outil plonge la courroie patine et on ne bousille rien.

Voici une photo (toujours prise sur le net) de l'appareil, une fois monté sur le tour, la poupée peut donc se déplacer à volonté sur les axes X et Y, et Z aussi grâce au chariot vertical.

@Fred69

J'ai fait des photos plus haut de l'outil à aléser que j'utilise sur ma petite tête à aléser UPA1 installée dans la poupée du dispositif de fraisage. Il n'est peut-être pas adapté à ce que je désire faire, vos conseils sont les bienvenus.

@stanloc

re - pas possible de faire cela avec le tour, le disque que je désire fraiser est trop grand pour faire cela avec mon tour, la poupée fixe du tour est utilisée avec son diviseur et est bloquée en position pour l'alésage de chaque trou, le dispositif de fraisage est positionné pour que l'axe de celui-ci soit en face du premier trou(Y-Z). Une fois tout bloqué je règle la tête à aléser pour enlever 1mm au diamètre, puis passage au deuxième trou, etc... et je continue, à chaque fois en re-réglant la tête à aléser et en mesurant l'alésage obtenu après chaque passe.

Si la précision n'est pas vitale sur l'alésage droit (dommage, car je n'ai pas de souci pour ça), la précision de l'angle du cône à 60° doit être irréprochable ! Et, évidemment, c'est là ou je pèche !!!!

Il n'y a pas de jeu sur le chariot, petit chariot et chariot vertical. L'ensemble est rigide, mais ce n'est quand même qu'un petit tour...


Quel outil devrais-je utiliser, quelle forme ? j'ai l'impression que mes soucis viennent de là, du moins en partie

 

[stanloc]

Voilà ce que je craignais, tu cumules tous les handicaps. Le Premier c'est l'entrainement de l'appareil à fraiser (déjà évoqué par moi sur un autre de tes posts) Cette courroie ronde élastique est une catastrophe. Deuxième handicap c'est que tout ce montage ne demande qu'à vibrer.
Je suis désolé mais je crains que tu doives sous-traiter ce travail et pourtant j'en ai fait des usinages pas orthodoxes avec le 102.
Stan

 

[jajalv]

Il existe des forêts à centrer de 25 avec téton de 10 (et même de 8), mais il ne serait pas assez grand.
Y a-t-il plus grand ?
Il te faudrait du 28x10.
L'angle serait bon (si j'ai bien compris) mais l'état de surface ne le serait pas forcément.

A+

jajalv

 

[papymouzot]

Où peut on trouver ces forêts à centrer avec teton ? Si il y en a avec 60° cela pourrait m'aider pour une ébauche.

Des conseils sur la forme des outils à utiliser seraient les bienvenus !!!

et, on ne sait jamais...

Est-ce qu'un membre de ce forum pourrait m'aider à finir cela dès lundi ? Je peux me déplacer bien sûr, mais pas sur plus de 200km, après, cela fait beaucoup !!

 

[jajalv]

Où peut on trouver ces forêts à centrer avec teton ? Si il y en a avec 60° cela pourrait m'aider pour une ébauche.

Je n'ai pas de catalogue plus récent, mais sur celui de 2009 de "Oh t'es lô", il y a des 25x8 et 25x10.
Mais il doit y avoir d'autres fournisseurs.
Attention, avec un 25x10, s'il y a un défaut d'alignement de la contre-pointe, tu risques d'agrandir le diamètre de 10.

A+

jajalv

 

[Dodore]

bonjour
je ne sais pas la précision recherchée, je pensais a un truc mais ça demande un coup de main pour l'affutage , et pour la précision ce n'est pas le top , il y a également le diamètre du trou qui peut poser un problème parce que tu n'aura peut être pas le bon diamètre et bien sur l'outillage
tu fais ton alésage et tu fini le cône en affutant un foret avec une pointe à 60° le foret sera guidé par le trou et empêchera celui ci de trop vibrer

 

[brise-copeaux]

Salut,

Je ne te comprends pas, pourquoi tu te lances dans certain usinage sans être sûr d'aller jusqu'au bout avec tes propres moyen, en plus à lire tes posts il semble que tu très limite en savoir faire en usinage. Et la fâcheuse habitude de dire que l'usinage prend trop de temps...je pense que c'est, par ce que tu veux aller plus vite que la musique...bénéfice net tu perds du temps partout.

Quand on démarre un usinage il faut penser à aller jusqu'au bout avec ses propres moyens, par ou je commence et ou je fini...si une partie n'est pas possible on s'assure qu'on puisse le faire faire ailleurs....ou on fait système démerde quand on est bon bricoleur.

As tu essayer en escalier comme dit plus haut, et tu supprime l'escalier avec l'outil qui a le bon angle en y allant doucement. Le coup du foret a centrer peut marcher aussi. Le foret de 28 affuter à 60° est bon aussi.

@ +

 

[papymouzot]

@ jajalv

Je viens de regarder sur le WEB et j'ai trouvé le forêt à centrer de 25, 60° avec un diamètre de pointe de 10. Par contre je n'ai rien pour serrer/tenir un diamètre 25, mon max est 20mm.

Après, mais plus important, je suis perplexe. Les alésages sont destinés à recevoir des écrous donnés pour 60° pour être vissés sur des moyeux de roues, les écrous que j'ai pour la fixation sont donnés pour du 60° mais ce n'est pas le même 60° utilisé dans le langage "usinage", en fait mes portées doivent être de 120° pour correspondre à mes écrous. Donc, lorsque j'ai cherché des fraises à chanfreiner, j'en ai vu mais pas en 25 ou 27.


@Dodore

Désolé, mais je ne suis pas sûr de comprendre comment utiliser un forêt pour faire mon cône. Je crois que l'angle des forêts standards est de 120°. est-ce qu'il est possible d'utiliser un forêt de 8 dans la tête à aléser pour mettre à la côte, lentement la totalité de ma portée ?


@brise-copeaux

Pourquoi je me lance sans être sûr d'y arriver ? Optimisme peut-être ! En aucun cas j'aurais imaginé ne pas y arriver, et je vais y arriver, même en étant limite en savoir faire en usinage (ce qui est vrai), avec aide ou sans aide. Sur ce dernier point, j'ai la joie de voir que sur ce forum il y a toujours quelqu'un désireux d'aider et c'est tout simplement génial. Merci à tous, et merci aussi à toi brise-copeaux !

Si je pars vaincu avant de commencer, il y a vraiment peu de chances d'y arriver !!!!

Je peux avouer par contre que je pensais en avoir pour deux heures pour faire les 4 disques, sur ce plan là, je me suis trompé, ça m'arrive de plus en plus avec le temps, ce n'est pas grave ! en temps normal j'ai tout le temps du monde pour faire mes bricoles, dans ce cas là c'est différent, je suis un poil à la bourre !!! C'est probablement pour cela que j'ai pu écrire que c'était long, en aucun cas je n'ai pensé que l'usinage en lui même est long, je sais bien que faire les choses bien prend souvent du temps. J'ai du temps devant moi pour faire des tas de choses, ce temps ne se mesure pas en dizaines d'années mais avec un peu de chance une autre décennie. Je suis normalement peu pressé, quand j'ai acheté mon tour, il a été entièrement démonté, nettoyé, remonté pour comprendre comment tout fonctionnait. J'ai ouvert le moteur, fait quelques motifs, cela m'a pris du temps, oui, je ne sais pas combien de temps, un an peut-être et, à vrai dire,cela m'est égal...

Je n'ai pas essayé d'usiner le cône en escalier en premier, non. J'ai 20 cônes à réaliser, j'ai du mettre 40 minutes pour faire les 20 alésages qui sont passés de 20 à 26,7mm (je me suis laissé du mou pour la finition). Il me restait les cônes à faire, je comptais pouvoir les faire avec l'outil montré au début du sujet, en une passe pour la première partie du cône entre le nouvel alésage et le fond, puis une autre passe pour l'alésage entre le 1/2 cône réalisé qui s'arrête sur un plat et la partie en 10mm. C'est là que je me suis planté. Il semblerait que l'un de vous ait précisé que mon outil est probablement trop large sur l'arête à 60°, je vais donc essayer avec un autre pour voir. Le hic, c'est que même si cela fonctionne, et ça devrait fonctionner, cela va être long (là, je vais me faire engueuler à nouveau, de la à dire que je l'ai fait exprès, il n'y a qu'un pas, que je ne franchirai pas, na ! )

Le forêt de 28 eut été ma meilleure option, oui, mais je n'en n'ai pas trouvé près de chez moi, sauf pour le Beton en SDS plus mais cela n'aurait pas donné un superbe état de surface...

J'ai toqué à la porte d'un ami dans l'espoir qu'il en ait, et bien non. Demandé à gauche et à droite, niet camarade ! Je trouverai une autre solution... pas de soucis..

Je ne sais plus qui a dit ça: "La différence entre le possible et l'impossible, c'est la volonté"

Après tout ça, je reste à l'écoute de vos remarques bien sûr !!!!

 

[ybou30]

Salut à tous,

Dommage que je sois un peu loin, on aurai pu faire sur mon tour; çà passerait juste, mais çà irait sur le plateau.

Voilà comment tu pourrais faire:
La méthode consisterait à faire par passe faible en partant de l'intérieur vers le haut du cône.
travailler par passes calculées au préalable (profondeur de passe et diamètre.

Ceci n'est possible que si tu peux avoir un outil qui soit vraiment au bon angle sans aucune inclinaison,
de sorte que monté dans la tête à aléser, il soit nickel à tout coup.
Il faudrait qu'il n'ait qu'une fable largeur de coupe (pour faire un peu comme un outil à saigner, mais à 60°).

Pour çà, tu pourrait t'exercer avant sur une pièce martyr en travaillant directement au tour.

La première chose est de faire l'affûtage
- Au bon angle
- Pour attaquer au plus faible diamètre ()
- Le porte outil absolument parallèle à l'axe du tour


Une fois cela validé, tu usines ton martyr exactement comme tes alésages bruts.

La suite va se faire et tu feras des relevés à chaque fois (il vaudrait mieux faire les calculs avant, mais j'ai la flemme ):
- De la profondeur de passe (passes par 1mm à chaque fois)
- De la profondeur atteinte (à atteindre) pour faire raccordement;

Ensuite, tu vas faire ton 0 transversal en tangentant sur le petit diamètre).
Tu te retires;
Tu prends 1mm de PP, tu usines jusqu'à atteindre la cote de fond de cône (tu notes si tu n'as pas fait le calcul).
Tu recules:
Tu reprends 1mm de PP, tu usines jusqu'à atteindre le point de raccordement calculé ou constaté (dans ce dernier cas, tu notes).
Tu remontes ainsi jusqu'à atteindre le diamètre max du cône.

Une fois l'opération validée (tu en fais 2 pareil pour t"accoutumer)

Tu peux passer au réel, mais cette fois, tu vas faire avec la tête d'alésage.

Tu fais ton cône avec les même conditions que celles que tu as validée (passes et profondeur comme celles du tableau).

Si tu vois que çà coince quelque part, tu appelles à l'aide.

Ce qui serait bien, c'est que tu te fasses une butée pour ton petit chariot que tu déplaces à chaque fois du décalage de profondeur.
Ceci pour te permettre d'y aller franco jusqu'à la butée et revenir rapidement avant que çà broute.
Vu le nombre à réaliser çà vaut le coup de la faire.

Cdlt,
Yanik

 

[damy]

Je prend en Route !!! Fait une électrode en cuivre et demande a un collègue de l'enfoncer !! (par electro érosion bien sur)

mdr damy

 

[papymouzot]

Re-bonjour,

@ybou30

Je vais m'imprimer ça ce soir et je vais faire un essai.. Je vous ferai une présentation du martyr !!


@Damy

J'ai rien compris !!

 

[ybou30]

Salut à tous,

Papy, tu nous fais une photo de l'outil que tu utiliseras quand il sera pret

Cdlt,
Yanik

 

[Okapi]

Pour usiner ce genre de choses si je n'ai pas de fraise à lamer au diamètre, je fixe un bout de HSS de 4mm. au bon angle sur un porte-outil en général fait avec ce qui est le plus près de ma main dans un diamètre qui passe dans le trou bien sur, coupe au centre et serrage comme on veut, le barreau est donc longitudinal, et l'outil se centre par le perçage en bout, queue de 10 ou de 12 de la longueur nécessaire.
Prévoir des cannelures pour dégager le copeau, et 4mm. est juste une valeur comme ça, celui que j'ai fait le plus récemment était en 6mm.
Temps de réalisation de l'outillage si on a un tour et une fraiseuse, je dirais 20-30 minutes, après par exemple comme j'ai une tonne de centreurs Ifanger à galet, je fais le bout taraudé afin de pouvoir réutiliser une autre fois.

 

[papymouzot]

Tiens, j'avais oublié de dire comment je m'en suis sorti...

Après lecture du petit manuel de la petite tête à aléser que je m'étais offert (Wohlhaupter UPA1), j'ai pu voir qu'il y avait possibilité de faire des cônes... J'ai essayé plusieurs fois (nombreuses) dans une pièce en alu (martyr, je crois que cela s'appelle), et ma foi, ce n'était pas mal en terme d'état de surface en y allant avec des passes assez faibles. Le résultat final du cône, n'est pas absolument parfait en degrés, mais amplement suffisant pour mon besoin. J'ai perdu beaucoup de temps pour apprendre à me servir de la tête et du réglage de son avance, synchroniser la vitesse de rotation de la tête avec l'avance auto longitudinale du tour à cause de l'entrainement par poulies !! J'ai un tachymètre sur le moteur et sur la poupée fixe, mais pas sur l'accessoire.. j'ai donc utilisé une sorte de tachymètre à main, chinois... J'ai enlevé le plus gros de la matière comme recommandé en faisant des escaliers. J'ai oublié une photo des l'outils utilisés, je la rajoute tout à l'heure.

C'est peut-être pas orthodoxe du tout, j'ai passé un temps absolument fou à faire cela, mais j'ai réussi à m'en sortir, à probablement 59° au lieu des 60°. (je ne sais même pas si c'est de la chance ou pas )

 

[ybou30]

Salut à tous,

Merci pour ce retour, bravo !

j'ai réussi à m'en sortir, à probablement 59° au lieu des 60°. (je ne sais même pas si c'est de la chance ou pas )

Y'a que toi qui peut le savoir, quant à moi, je ne crois pas, en tout cas, tu l'as sacrément aidée dans ce cas.

Si tu en as le temps et que que tu arrives à rassembler tes souvenirs, ce serait top de faire un topic sur l'utilisation de la tête pour des cônes.

Cdlt,
Yanik

 

[papymouzot]

Je vais essayer de mettre mes gribouillis au format électronique, j'ai massacré pas mal de bouts d'aluminium avant d'y arriver, je l'ai fait 20 fois ensuite, je me suis fait des notes version "pour un débile" pour être sûr de répéter les mêmes gestes. Mon plus gros souci a été de recentrer le premier de chaque trou précisément, ça c'était vraiment du pour moi ! Rassembler les souvenirs, c'est presque mission impossible, mais j'essaie d'apprendre de mes erreurs dans le sens ou j'essaie de tout noter...

Bon, le topic est sur ma to-do list...