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Wiki Achat d'un premier tour 1

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  • Auteur de la discussion jms
  • Date de début
J

jms

Compagnon
jms a soumis une nouvelle ressource:

Bonjour,

Vous voulez faire de l'usinage en hobby et vous allez acheter un tour pour la première fois, vous vous interrogez sur bien des points.

Nous avons essayé de rédiger un petit questionnaire pour vous guider, et vous aider à vous poser les bonnes questions.

Notre but est de vous aider, mais la décision finale vous appartient et l'objectif ici, n'est pas de vous proposer telle ou telle machine plus qu'une autre.

Nous ne sommes bien évidemment liés à aucun fournisseur, quel qu'il soit.

Nous avons également rédigé un lexique permettant d'identifier et de définir la plupart des parties constituant un tour.

Il existe de nombreux modèles de tours, on peut les scinder en deux grandes familles, les tours d'établi qui comme leur nom l'indique se fixent sur un établi ou sur un support particulier et les tours sur bâti qui se fixent au sol (cf image ci-dessus)

touretabli.png

Les 6* bonnes questions pour définir ses besoins

Question 1 : Quelles matières à usiner?
Question 2 : Quelles dimensions des pièces à réaliser ?
Question 3 : Quelles opérations souhaitées ?
Question 4 : Quelle alimentation électrique ?
Question 5 : Quels outils utiliser ?
Question 6 : Neuf ou occasion ?

* il y en a probablement d'autres mais celle-ci sont primordiales :wink:

Ont participé à ce dossier : albatros_del_sur, brise-copeaux, case 590, chabercha, crapulatos, jajalv, jms, rvbob :-D

Lire la suite au sujet de cette ressource...
 
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E

Elvin

Apprenti
Bonsoir jms,

Je pense qu'il manque la question suivante : "êtes-vous novice, peu expérimenté ou expérimenté ?"

On voit souvent des demandes d'avis sur de gros tours industriels, de la part de novices qui ignorent tout de l'usage d'un tour et de ses dangers.
 
J

jms

Compagnon
Bonjour

Effectivement cela pourrait faire l'objet d'une septième question ou peut être d'un préambule à la question 6.
Si tu te sens de rédiger cette partie, contacte moi en mp :wink:
 
T

Tier-I

Compagnon
Bonjour,

Bon sujet qui débroussaille bien la friche des questions qu'on peut se poser, qu'on doit se poser...

Qu'il est doux, parfois, de pouvoir compter sur des personnes qualifiés, compétentes et dévoués pour leur passion et pour les autres.:smt023:prayer:
 
F

Fred69

Compagnon
Ce dossier, bien que pertinent, comporte encore trop de points inexactes ou obsolètes susceptible de dérouter un éventuel acquéreur.
Fred
 
Dernière édition par un modérateur:
E

Elvin

Apprenti
Bonjour,

Cela dépend du tour et des conditions dans lesquelles se déroule le filetage : Si il y a une butée qui débraye la VM en fin de filetage et un appareil à retomber dans le pas, d'accord pour aller un peu plus vite.

Mais si on ne peut pas débrayer et qu'il n'y a pas de butée, je pense qu'on a intérêt à tourner le plus doucement possible !

Le problème c'est qu'il y a beaucoup de cas de figure possibles, difficile de définir une marche à suivre universelle.
 
E

Elvin

Apprenti
Question N° X : Faut-il faire l'acquisition d'un tour très ancien ?

On voit régulièrement sur le forum des novices, nous présenter leur trouvaille : un tour du début du 20 ème voir plus ancien, avec broche sur paliers, courroies plates, banc plat, rompu, etc ...

La raison du choix est simple : le prix . Ces machines sont proposées à des prix très bas mais pas toujours au prix de la ferraille, donc quand on y connait pas grand-chose c'est tentant !

Il serait peut être judicieux de mettre en garde sur les difficultés et les limitations à venir avec ce genre de machine ?
 
F

Fred69

Compagnon
Mon point de vue sur ce des points qui risquent de désorienter l'acheteur éventuel:

Les tours neufs (asiatiques)
Les avantages

  • Rapport fonctionnalités/prix
  • Faciles à trouver
  • Faible encombrement (tour d'établi)
  • Souvent fournis avec accessoires et outils de base "plug and play"
Les inconvénients
  • Finitions laissant souvent à désirer nécessitant une préparation indispensable avant mise en route
souvent (quelquefois - rarement - jamais ?) Je crois que nous somme assez nombreux à avoir débuter sur une machine (asiatique) sans préparation particulière.
  • Pignonnerie souvent en plastique et donc fragile
souvent (quelquefois - rarement - jamais ?) Je ne connais pas de tour avec des pignons en plastique, à préciser. Sur des petits tour d'établi ça peut très bien se concevoir sans souci particulier.
  • Electronique fragile (variateur, cartes, moteur)
Concernant l'électronique, c'est comme tous les appareils qu'on achète: faut-il se restreindre à des systèmes mécanique pour cette raison ?, à mon avis non (ou alors on achète aussi une machine à laver mécanique, etc.)
L'électronique à le gros avantage de gérer la vitesse, le couple moteur (arrêt en cas de blocage), le freinage.
Que devrait-on penser d'une machine à commandes numériques?

  • Capacités d'usinage limitées
Comme toutes machines du même gabarit donc à développer/préciser : inutile de laisser croire qu'il est nécessaire d'acquérir des machines chères/hors de prix qui n'apporterons rien de plus dans la majorité des cas.
 
J

jms

Compagnon
Svp, là on sort complètement du contexte du dossier et merci de ne pas refaire ici des débats qui ont déjà eu lieu à de nombreuses reprises .....
Les messages hs ont été déplacés
ici
 
Dernière édition:
B

bump01

Compagnon
Bonjour
Dans le premier message il y a cette phrase :

Vous voulez faire de l'usinage en hobby et vous allez acheter un tour pour la première fois, vous vous interrogez sur bien des points.

Cela présume que l'acheteur n'y connais pas grand chose.
Suit une description des organes communs à toutes les machines et de leurs role dans le jargon du métier .
C'est comme si on avait à choisir un véhicule avec une description des organes communs , la comparaison est peut être mal choisie mais elle est vrai dans le cas qui nous occupe .
Il serrait bon tout d'abord de classer les tours avec un exemple et une description de la machine .
Tours parallèle universels
Tours parallèle sans vis mère
tours en l'air
tours verticaux
tours révolvers
tours d'horloger
L' acheteur se dirige normalement vers le tour universel , mais combien se dirigent par ignorance , vers le tour sans vis mère ou meme vers le tour révolver .
Un liste des tours universels serrait une aide judicieuse pour acheter sans se tromper .
On peut la faire à partir du tableau qui est sur ce site http://www.lathes.co.uk/page21.html
C'est une idée comme une autre pas pour polémiquer sans fin .
ca ne me gène pas de passer à autre chose .
A bientôt
 
B

brise-copeaux

Compagnon
Salut,

Ont est d'accord avec se que tu écris, mais ont ne va pas faire un catalogue Manufrance ici.
Tu te rends compte du boulot que ça représente.
Si tu te sens capable de le faire de détailler chaque types de tours avec ses avantages et défauts et bien lances toi.

@ +
Apparemment il est inutile de chercher à discuter

Et pourquoi tu dis ça.

@ +
 
J

jms

Compagnon
Ont est d'accord avec se que tu écris, mais ont ne va pas faire un catalogue Manufrance ici.
Tu te rends compte du boulot que ça représente.
Si tu te sens capable de le faire de détailler chaque types de tours avec ses avantages et défauts et bien lances toi.
Bonjour,

Parfaitement d'accord avec toi. Je crois que notre ami Gnome et Rhône confond le dossier en question et un guide d'achat.

C'est justement cela que nous avons voulu éviter car il est effectivement très difficile d'être exhaustif dans ce domaine.

Par ailleurs, ce dossier n'a pas pour objectif de répondre à toutes les questions que se pose un débutant, mais de lui apporter des éléments de réponses en fonction de ce que l'on a constaté depuis de nombreuses années.
Ces 6 questions correspondent majoritairement à celles qui sont posées lorsqu'un débutant vient ici pour demander des conseils.

On peut l'étoffer, ajouter des éléments de réponses aux questions existantes et/ou créer d'autres questions, mais sans changer l'objectif du dossier.

Gnome et Rhône, la section tours est toute destinée à ce que tu veux faire, il y a déjà des sujets épinglés qui recensent telle ou telle marque de tours, voire tel ou tel type (les tours à banc cylindrique par exemple) tu peux parfaitement élaborer ton sujet sur les différents types de tours et il sera épinglé avec plaisir :wink:
 
B

booddha

Compagnon
Bonsoir,
Je suis tout à fait d'accord avec les remarques de Fred69.
Je possède un tour dans le genre du deuxième présenté dans message d'introduction avec variateur électronique.
L'ayant acheté à un membre d'ici, je ne sais pas si il a fait une préparation préalable, mais je peux dire que tout ce que j'ai démonté aux fins de vérification n'a rien montré de négligé ou bâclé par le fabricant hormis quelques vis un peu molles des genoux mais qui ne servent pas sur des endroits sensibles.
Je n'ai pas de pignons en plastique, ils sont tous en bon acier trempé.
Je n'ai pas eu de problème avec l’électronique malgré un usage intensif, à toutes les vitesses et ce même après des blocages.
Je dispose d'une puissance de 750 W et avec ça je tape dans toutes les matières, y compris avec de gros diamètres (gros étant adapté à la taille du tour, le plus gros que j'ai tourné faisait 180 mm de diamètre).
Voili voilou.
Donc points à modifier dans le sens ci-dessous à mon avis.
Les inconvénients
  • Finitions laissant souvent à désirer nécessitant une préparation indispensable avant mise en route
souvent (quelquefois - rarement - jamais ?) Je crois que nous somme assez nombreux à avoir débuter sur une machine (asiatique) sans préparation particulière.
  • Pignonnerie souvent en plastique et donc fragile
souvent (quelquefois - rarement - jamais ?) Je ne connais pas de tour avec des pignons en plastique, à préciser. Sur des petits tour d'établi ça peut très bien se concevoir sans souci particulier.
  • Electronique fragile (variateur, cartes, moteur)
Concernant l'électronique, c'est comme tous les appareils qu'on achète: faut-il se restreindre à des systèmes mécanique pour cette raison ?, à mon avis non (ou alors on achète aussi une machine à laver mécanique, etc.)
L'électronique à le gros avantage de gérer la vitesse, le couple moteur (arrêt en cas de blocage), le freinage.
 
B

bump01

Compagnon
Salut,

Ont est d'accord avec se que tu écris, mais ont ne va pas faire un catalogue Manufrance ici.
Tu te rends compte du boulot que ça représente.
Si tu te sens capable de le faire de détailler chaque types de tours avec ses avantages et défauts et bien lances toi.

@ +


Et pourquoi tu dis ça.

@ +
Bonsoir
Il n'est pas question de créer un catalogue Manufrance mais de modifier la liste du site http://www.lathes.co.uk/page21.html en mettant devant la marque du tour une lettre qui aurait une signification
A = Tour parallèle universel
B = tour sans vis mère
c = tour sans carter ( dangereux )
D = vitesse de la machine trop faible pour les outils carbure
Il pourrait y avoir d'autres critères .

Je me suis toujours demandé comment faisait les futurs acheteurs pour choisir dans le maquis des offres .
C'est pour ça que je pense à quelque chose d'utile et de concret .
A bientôt
 
F

fauxjetons

Compagnon
salut

j ai eu un tour d établie monter sur deux colonne avec une seul visse mère 220 volts 750 watts
aussi un un tour qui pèse plus de 600 kg monter sans colonne sur une plat forme renforcer 220 volts 1500 watts

les deux machines outils sont de fabrication asiatique
cela peux être représenter comme sur les deux photo de notre ami

le tour avec le changement de de vitesse par un variateur
une autre machine avec le changement de vitesse par déplacement de la courroie
aussi le tour avec le changement de de vitesse avec une vrais boite de vitesse
avec le changement de vitesse pour avoir les vitesse harnais et volée par déplacement de la courroie


un tour avec une visse mère avec le changement de pignon pour le filetage
avec le même montage pour la boite d avance pour le chariotage
le tour avec une boite de vitesse pour le changement d avance pour avoir
une plus grande plage de fonctionnement avec le changement de pignon pour le filetage
le chois et dur

a plus
 
Dernière édition:
F

fauxjetons

Compagnon
salut
vous avez oublier de spécifier
les outils peuve servir a tous sorte de machine outils européenne ou asiatique
Les tours neufs (asiatiques)
Les avantages

  • Rapport fonctionnalités/prix...............................................................plus de 4000 € avec les options
  • Faciles à trouver................................................................................direct de chine livraison a la maison
  • Faible encombrement (tour d'établi).....................................................comme un tour industriel plus de 600 kg
  • Souvent fournis avec accessoires et outils de base "plug and play". .........en option au catalogue ou fabriquer a la demande ce qui manque
  • Finitions laissant souvent à désirer nécessitant une préparation indispensable avant mise en route........ comme les tour d occasion avec le le transport
  • Pignonnerie (souvent) en plastique et donc fragile....fraiseuse bf 16 bf 20 bf 25 .............fournis avec une boite de vitesse est une boite d avance mécanique (on parle de tour ici)
  • Electronique fragile (variateur, cartes, moteur)....................................................................a par la visu (on ne parle pas des accessoires ici) tous est mécanique électrique 220 volts 1500 watts
  • Capacités d'usinage limitées.............................................................................................comme tous les tour industriel

a plus
 
Dernière édition par un modérateur:
F

fauxjetons

Compagnon
salut
Pignon en plastique et donc fragile sur les machine outils bas de gamme premier prix
ce qui n est pas le cas pour les deux machines outils représenter sur les deux photos de comparaison de notre ami
j ai pris sur le forum la photo du tour avec les outils
a plus
rcm.JPG

ce tour est un peux plus gros qu une machine a coudre
outils.JPG

on voie les pignons en plastique regardez la taille des outils a pastille la on peux comparer avec une machine industrielle qui a rien a voir
 
Dernière édition:
J

jms

Compagnon
Bonjour,

Les messages HS ont été déplacés dans cette discussion.

Merci de ne pas refaire ici le débat neuf vs ancien qui n'a pas sa place dans ce dossier qui, je le rappelle, est là pour donner des éléments de choix aux débutants.

Relisez bien ce dossier et notamment cette phrase de la réponse à la question 6


Alors quel choix ?
Nous n'avons pas la réponse car elle appartient à chacun en fonction de ses propres critères. Néanmoins, on peut essayer de dresser un tableau des avantages et inconvénients de chacune des solutions.
Ce tableau n'a aucune autre prétention que celle de recenser des éléments de choix, selon vos priorités ce qui est un avantage peut s’avérer un inconvénient et vice versa :lol:

Merci de n'intervenir dans ce sujet que si vous avez des éléments à apporter pour faire évoluer ce dossier.
 
Dernière édition:
E

Elvin

Apprenti
Désolé, mais le critère de choix de pratiquement tous les débutants est le PRIX et ce conditionne la taille de la machine, sa provenance ainsi que son ancienneté.

C'est même par cela qu'il faudrait commencer : Quel budget êtes-vous prêts à consacrer pour votre premier tour ?

En fonction de ce budget l'éventail de choix sera plus ou moins grand .

Ce n'est pas hors sujet, c'est essentiel au sujet :mad:
 
J

jms

Compagnon
Je suis désolé mais je vais me répéter : IL NE S'AGIT PAS D'UN GUIDE D'ACHAT
Et donc le prix n'est ici pas un critère abordé et d'ailleurs comme tu l'as dit toi-même on trouve des tours à tous les prix et pour le même prix, on peut aussi bien avoir un neuf qu'un ancien et ce qui fait leurs différences, ce sont leurs caractéristiques que chacun apprécie en fonction de ses critères personnels .

Maintenant si tu veux développer ce point là, tu peux le faire dans l'espace de rédaction qui t'est ouvert comme tu l'as demandé.
 
Dernière édition:
E

Elvin

Apprenti
Dialogue de sourds ...

Le gars veut un premier tour, avec un budget maximum ( disons 300 euros, c'est un exemple ) avec ça il peut avoir :

- Un petit tour Chinois
- Un gros tour très ancien . Ce cas de figure est très fréquent, on a régulièrement des membres qui viennent nous présenter un ancêtre !

Ce serait donc bien de cibler ces deux catégories qui intéressent les débutants, avec leur spécificités :

- Pignons plastique pour le petit Chinois
- Tout un tas de choses que l'on trouve sur les gros tours très anciens et qui n'existent plus sur les machines plus récentes ou actuelles : rompu, paliers régule, courroies plates, etc ...

Si le gars est prêt à consacrer un peu plus, il aura accès à des machines qui correspondent aux photos du début du sujet et là, oui, on peut faire la liste des questions énumérées : quel usage, quelle matière, etc ...

Mais il faut au préalable être prêt à y consacrer le budget nécessaire, sinon c'est retour à la case " petit Chinois, gros ancêtre " :mrgreen:
 
S

serge 91

Lexique
Bonsoir,
Je pense que les sujets comme celui-la, les wiki, les tutos, le mode d'emploi du forum, devraient être verrouillés.
Qu'on ouvre une discussion pour suggérer des modifs ou des ajouts et qu’après accord des participants elles soient ajoutées au sujet de base.
Ces " wikis" sont destinés à des débutants, les discutions d'usineurs "pro"et leurs désaccords les rendent incompréhensibles pour les nouveaux arrivants.
 
A

albatros_del_sur

Compagnon
Bonsoir,
Le sujet "achat 1er tour" a été rédigé par plusieurs personnes, et n'est modifiable à ma connaissance que par les modérateurs quand il y a accord entre les participants.
Nous n'avons comme l'a expliqué jms pas voulu faire un guide d'achat mais seulement donner des informations à des novices pour qu'ils puissent interpréter les annonces et documents concernant ces machines.
Nous n'avons pas, moi le premier, voulu guider le choix qui appartient à chacun en fonction de ses objectifs que nous ne pouvons maitriser puisque ce ne sont pas les nôtres. Pas plus d’ailleurs que nous ne maitrisons le marché accessible au novice qui démarre puisque nous ne connaissons pas sa localisation.
Notre document peut probablement être amélioré, mais il faut rester dans le cadre du départ, puisque l'espace rédaction t'a été ouvert, proposes ton amélioration, en permettant que les membres qui ont participé te donnent leurs avis.
Penses aussi que certains documents repris du net sont déposés et ne peuvent être modifiés, copiés... sans autorisation de leurs auteurs. Nous devons toujours rester dans le cadre de la légalité.
Bon courage pour ta rédaction. Au plaisir de te lire.
 

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