3 cylindres en ligne 15cc

[Bruno26]

@ZAPJACK : Tu mets un segment quand même avec un piston fonte?
Impressionnant le piston de F1, on se demande s'il ne va pas basculer!
Les segments en L, il y a déjà eu des discussion là-dessus sur le forum. Je crois qu'à notre échelle c'est bien trop fragile quand il s'agit de l'écarter pour le mettre en place.
Un piston bombé ça ce justifierait plus si les soupapes étaient inclinées non?
C'est sûr qu'en modélisme, même pour des moteurs du commerce, il y a des décennies de retard sur la technologie et l'optimisation, et même en aviation grandeur d'ailleurs, même si ça avance doucement. Mais les contraintes ne sont pas les mêmes.
Pour nous, du moment que le carbu et les soupapes sont étanches et que la compression est bonne, c'est déjà pas mal.

Il faut que je bricole un peu ma fraiseuse avant de commencer ces pistons. La broche ne tourne qu'à 2500tr/min au maxi, et avec des petites fraises c'est loooonng. J'ai reçu une broche chinoise de 2.2kw qui peut tourner à 24000tr/min. Je vais la fixer sur le côté de la broche actuelle. Il y a déjà 4 trous taraudés sur le dessous de la broche avec une surface usinée et j'ai récupéré un beau morceau de plaque d'alu qui servira de support.

A+

 

[franck67]

tu as une CN bruno ?

 

[Bruno26]

Oui, je n'arriverai pas à faire ce que je veux en manuel.
C'est une Mikron, 1.8t, 30 ans d'âge et rétrofitée avec Linuxcnc:
https://www.usinages.com/threads/mikron-wf2-3dcm-encore-un-retrofit-linuxcnc-mesa.102383/

 

[ZAPJACK]

@ZAPJACK : Tu mets un segment quand même avec un piston fonte?

Oui, deux classiques du commerce (par flemme)
Mais je suis d'accord avec toi, celui qui parle de segment en "L" n'en à jamais usiné....
Il ne faut pas oublier qu'un segment dois être "repris" dans une pince ad'hoc. Puis trempé puis rectifié et enfin rodé.
LeZap

 

[franck67]

c vrai que j'en ai jamais usiné des egments en " L " mais si je lis la partie " modelisme " du forum c'est d'abord parceque je trouve ca tres sympa de fabriquer soit meme ses moteurs, c'est plus la partie mecanique et usinage qui m'interresse , d'ailleurs le coté modele "tres " reduit ne m'interresse pas bcp je dois dire .... dans ces conditions je trouve donc que faire son moteur ( meme a plus petitet echelle genre 1/2 voire 1/3 ) et surtout qu'il fonctionne je trouve ca super , mais je suis plus impressionné par un moteur qui a " tout d'un vrai " donc un piston sans segments me laisse un gout d'inachevé , quitte a en trouver un dans le commerce et l'adapter ...

ceci dit depuis que j'ai decouvert cette section je suis baba par vos réalisations , tout ce que j'ai vu m'a donné envie moi aussi de m'y mettre , et mes envies ont d'ailleurs bien changé depuis le premier post que j'ai lu , j'espere vous presenter mes premieres réalisations d'ici 1 an ( le temps de finir la construction de mon outil ) qui seront a l'echelle 1/2 voire 1/1

 

[biscotte74]

Dans la vie on apprends à marcher avant d'essayer de courir, pour qui n'a jamais fabriqué de moteur, un "simple" 2 temps, sans segment est déjà un bel exploit.
Cette section regorge d'usineurs ayant de beaux et gros projets......, et combien ont été terminés ? Peu en tout cas donc je tire mon chapeau à ceux qui les ont menés au bout, même si cela n'est pas une réduction exacte d'un moteur réel.

 

[Bruno26]

Ce qui est sûr, c'est que plus c'est petit, plus il faut faire des compromis et faire simple.
Voici le petit tuning de ma fraiseuse:

Je crois qu'à vide à 24000tr/min ça doit faire moins de bruit que les 3 moteurs d'axe ensemble. Et à 12000tr/min, c'est un murmure
Ce soir j'essaie ça avec des petits perçages dans l'alu, juste pour voir.
A+

 

[gaston48]

Bonsoir,
Tu vas utilisé les 2 broches sur un même usinage ?
Tu n'as pas envisagé une broche / tête rapide avec transmission par courroie à partir
de la "prise de force" ou de la broche horizontale ?

 

[Bruno26]

Bonsoir gaston48,
Les 2 broches sur une même pièce, pourquoi pas. La "lente" pour du surfaçage avec une plus ou moins grosse fraise, et pour les outils en dessous de 10mm sur la "rapide"... en n'oubliant pas le décalage entre les 2 axes. Pour des usinages comme mon carter avec une fraise boule de 6 ça aurait été bien plus rapide et j'aurai pu faire un balayage plus fin. L'outil devrait couper dans de meilleures conditions aussi.
Accessoirement, cette broche pourra me servir pour faire de la rectif sur mon tour avec un truc plus fiable que ce que j'avais bricolé.
J'avais bien pensé aux broches multiplicatrices, il y en a régulièrement en vente sur le forum, mais la broche de la Mikron fait quand même du bruit à 2500tr/min et il n'y a qu'une porte entre mon atelier et le reste de ma maison.
A+

 

[Bruno26]

Bonsoir,
Les dessous des pistons:

Il faut que j'améliore la fixation de ma petite broche. Il faut que je la maintienne par le haut, parce que pour l'instant elle vibre un peu dès que ça prends un peu trop de matière.
A+

 

[ferdi26]

Bonsoir
Je connaissait les pistons ovales chez Honda mais je n'en avais encore jamais vu de carrés

 

[Bruno26]

Faut savoir innover

 

[ferdi26]

Il ne te reste plus qu'à faire des soupapes rectangulaires pour optimiser le passage des gaz

 

[ZAPJACK]

Comment fait tu pour aléser des cylindres carrés?
Et est ce que le moteur va tourner "rond"?
LZ

 

[gaston48]

Bonjour,
Je pige seulement maintenant l'origine du brut: piston de gros moteur, on devine
les anciennes gorges de segments que je m'expliquais pas .

 

[Dingo-f]

Bonjour, tu les taille dans qu' elle type d alu car moi je galère avec mont petit moteur pour trouver matière presque ideal

 

[Bruno26]

Bonjour,
Le piston carré, c'était un poisson d'avril C'est juste plus facile comme ça de bien le tenir dans l'étau pour faire l'alésage de l'axe et que son emplacement corresponde bien aux formes intérieurs.
Le piston donneur de matière vient d'un moteur PSA, il fait 84.5mm de diamètre, peut-être provenant d'un moteur 1.8L, donc pas si gros que ça.
Dingo-f, ton piston de 18*19 serait faisable aussi dans un tel piston. Je t'en aurai bien envoyé un morceau, mais je pense tout utiliser.
A ce propos, avec cet alu sensé moins se dilater qu'un alu genre 2017 ou 7075, combien je peux mettre de jeu entre piston et cylindre en fonte, pour un diamètre de 19mm?
A+

 

[Bruno26]

Après une petite recherche ici, ça pourrait être un piston d'EW10, un 2L:
http://www.forum-peugeot.com/Forum/...logies-nomenclature-essence-sujet_31705_1.htm

 

[Dingo-f]

Merci super j est un vieux moteur casser de j5 2l a amener chez le ferrailleur je vais commencer par faire un tours dans c est entrailles et sa devrais le faire merci

 

[jetpack2013]

je pense que les pro du petit moteur te repondront mieux que moi mais a titre de comparaison un piston de 125 cross diam 54 ou 56 c'est environ 0,05 mm mesuré sous les segments , tu doit pouvoir te contenter de 0,02 sur la partie segmentée et 0,01 dessous ...et a l'écrire ça parait deja gros vu le jeu bien moins important sur les moteurs de modelisme sans segment ,par contre un 4tps chauffe beaucoup plus qu'un deux temp faut peut etre en mettre un peu plus

 

[biscotte74]

sur mes moteurs, cylindrée unitaire 10 a 13cm3, je mets 0.05 quand il y a des segments

 

[Bruno26]

sur mes moteurs, cylindrée unitaire 10 a 13cm3, je mets 0.05 quand il y a des segments

C'est ce que j'avais mis sur mon mono de 17cc, mais là j'espérais mettre moins avec le bon alu.
Ceci dit j'ai pas vraiment trouvé de valeur de coeff de dilatation pour comparer un 7075 ou 2017 et un alu genre AS12.
Je ferais peut-être un essai en chauffant dans le four 2 pièces de même dimensions dans les 2 alu, pour en avoir le coeur net.
0.05mm pour un diamètre de 54, en gardant la même proportion ça ferait effectivement 0.02 pour 19mm de diamètre. Un 4 temps chauffe peut-être plus mais avec le même carburant. Là avec le méthanol et pas mal d'huile c'est sans doute moins chaud qu'un 2 temps de cross.
A+

 

[jetpack2013]

oui je parlais des moteurs modele reduit a methanol ,pour avoir eu les deux types le 4tps chauffe infiniment plus (effet de refroidissement du cylindre du au balayage dans le 2 tps ) et un 4 temps "chauffe sur toute la course " et n'as pas de circulation de gaz frais dans le carter
c'est clair que le moteur cross est plus sollicité mais les temperatures limites doivent etre assez proches c'est la matiere du piston qui la determine pas le carburant

 

[philippe2]

Bonjour,

Il est vrai que d'idéalement trouver un tableau de synthèse des coefficients de dilatation des différents alliages d'aluminium n'est pas évident. La fourchette va à peu près de 20 à 24*10^-6 de 20 à 100°C en fonction de la composition de l'alliage suivant wiki qui me parait juste.
Après il y a cette information chez les métallurgistes comme Aubert & Duval, qui de plus donne pour les alliages censés pouvoir être soumis à des températures élevées, des coefficients de dilatation "linéaires" qui en fait ne le sont pas, jusqu'à 300°. Voir ici par exemple.

De plus et tu pourras le constater au pied à coulisse sur le piston que tu as récupéré du moteur PSA, et conçu dans les règles de l'art, qu'il est une "patatoïde" à température ambiante. Réduction de diamètre au dessus du segment de feu, la zone la plus chaude, par rapport au diamètre majeur de jupe (celui mesurable perpendiculairement à l'axe, il y a normalement deux zones locales non revêtues de graphite pour effectuer cette mesure. Et si tu fais ces mesures en tournant, tu constateras que la jupe est légèrement ovale (En caricaturant, cette forme au niveau des jupes ressemble à celle d'un tonneau de section ovale).

Là où je veux en venir, c'est que la variabilité du coefficient de dilatation entre les différents alliages d'alu n'est pas que le seul paramètre à prendre en compte, celui du gradient de température entre les parties chaudes et "froides" du piston l'est autant, si on veut avoir un design optimisé. Et ce n'est pas très anticipable à l'échelle de l'amateur, tant en conception qu'en réalisation.

Donc la question du coefficient de dilatation, peu variable en fait par famille de matériaux (moins de 20% d'écart entre ces alliages d'alu, c'est à dire 10% par rapport à la médiane) n'a qu'un faible impact. Si on fait un calcul de coin de table avec un coefficient médian de 22*10^-6, D19, température (arbitraire mais vraisemblable) de 200°, cela se dilaterait de 0,075mm dans les zones déjà assez chaudes. Donc l'écart de coefficient n'aurait qu'une conséquence que de 10% de cette valeur, soit un peu plus de 7µ (un petit centième).

Pour conclure, à mon très modeste avis, la variabilité des coefficients de dilatation n'est pas un critère majeur même si la question est pertinente. Il faut plutôt suivre les conseils et le retour d'expérience de ceux qui ont déjà réalisé ce type de tout petit moteur.

Désolé d'avoir été long.

Bon courage pour cette belle réalisation en cours.

 

[biscotte74]

Réflexion pertinente, j'en étais arrivée à la même conclusion d’où l’emploi systématique du 7075 dans la fabrication de mes pistons. L'écart de dilatation était trop faible pour justifier d'un alu spécial pour mes pistons d'un Ø de 20 à 22mm, j'ai privilégié la facilité d'usinage et la résistance.

 

[Bruno26]

Merci les gars. C'est bien ce qu'il me semblait, qu'il n'y a pas tant d'écart que ça sur les coef de dilatation.
Je crois que par curiosité je vais ouvrir un moteur qui traine dans un tiroir, un ASP 10cc 4 temps qui n'a pas encore beaucoup tourné, histoire de mesurer les jeux.
A+

 

[Bruno26]

Bonsoir,
J'ai pu démonter mon ASP ce soir. Eh bien 8/100 de jeu pour un alésage de 24.8mm. Je trouve le segment assez mou et avec un jeu à la coupe bien supérieur à 1/10. Je n'ai pas pu le mesurer, pas envie quand même de l'enlever du piston.
Je partirai bien sur un jeu de 4/100. 2/100 j'aurai un peu peur que ça serre quand même.
A moins que je ne m'amuse à mettre 2/100 sur le cylindre avant, 3/100 sur celui du milieu et 4/100 sur le cylindre arrière? En supposant que les cylindres derrières seront plus chaud que celui de devant.
A+

 

[philippe2]

Bonsoir,
J'ai pu démonter mon ASP ce soir. Eh bien 8/100 de jeu pour un alésage de 24.8mm. Je trouve le segment assez mou et avec un jeu à la coupe bien supérieur à 1/10. Je n'ai pas pu le mesurer, pas envie quand même de l'enlever du piston.
......
A+

Bonjour,

Le dimensionnement du jeu à la coupe est dû en premier ordre à la dilatation thermique. Il ne peut être nul en fonctionnement car là c'est le serrage et donc grippage assurés.
Là aussi faute de données prédictives permettant des calculs, il faut "copier" ce qui se pratique. Ce n'est pas très noble, mais ça peut éviter la catastrophe.

Concernant ton moteur, j'ai vu ton idée d'augmenter les jeux pistons et cylindres plus on s'éloigne de l'hélice. C'est loin d'être idiot comme réflexion, mais même question. Qu'est ce qui va se dilater le plus ? Les cylindres plus chauds, auquel cas le jeu va augmenter, ou les pistons et les jeux vont diminuer. Ou une combinaison des deux, puisque le refroidissement du piston dépend de la T° des cylindres.

Après à mon avis l'effet de la réduction d'échelle permet d'augmenter le rapport surface volume, et est par nature favorable aux échanges thermiques.
Le raisonnement étant que par exemple à l'échelle de 1/10 (les dimensions linéaires), le volume (donc cylindrée, puissance => dégagement de chaleur) sera réduit de 1/1000, mais les surfaces seulement de 1/100. Donc ratio surfaces d'échanges vs volume fois 10 par rapport à un modèle à l'échelle 1.
Donc très favorable pour le modèle réduit. Ce qui ne devrait pas rendre critique le refroidissement des cylindres arrières.

A+,

 

[yoT]

Perso pour avoir un équilibre de compression et de frottement , je mettrai le même jeu sur tout les cylindres pistons ..... tu vas mettre quoi comme segments ?

 

[biscotte74]

Tu ne vas pas faire les chemises coniques ?