102N, Moteur Bi-Vitesse et Digidrive

[moissan]

il n'est pas prouvé que fermer le triangle du bobinage de l'autre vitesse produise un probleme ... il est possible que fermer le 2 eme triangle ne gène pas ... mais pourquoi en prendre le risque ? de toute façon avec un variateur il vaut mieux utiliser uniquement le bobinage a grande vitesse

que le moteur drouard 2 vitesse des devaliere fonctionne bien avec les 2 triangles fermé ne prouve pas que ça soit conseillé de le faire pour n'importe quel autre moteur

 

[papymouzot]

Bonjour,

un ami est venu m'aider ce matin pour ouvrir le moteur, ce n'était pas facile du tout, les vis ne voulaient pas trop se dévisser, et, même avec un gros arrache moyeu facom, la double poulie fut difficile à enlever, je n'ai pas encore d'idée sur comment je vais arriver à la remettre !!!! je n'ai pas de presse

Donc, voila avant "l'opération"

D'un côté aucune poulie n'a jamais été montée, il y a encore les scotch de protection, un peu jauni avec les années...

De l'autre, la poulie avec un peu d'oxydation... Je vais essayer de l'enlever par électrolyse... on verra ce que ça donne, je n'ai jamais essayé avant..

Une fois le volant, les 8 vis, les deux flasques enlevées, voila où j'en suis...

Les trois fils (bleus) correspondant à la vitesse basse (750trs/min) vont vers l'autre côté, et les trois fils (verts) correspondant à la grande vitesse (3000 tri/min) vont de ce côté.

Les fils se noient à la base du chignon sous une ficelle de frettage assez large qui le recouvre entièrement.

La ficelle est imprégnée de résine, qui la rend très rigide, la première difficulté va être de l'enlever sans rien abîmer afin de voir comment c'est câblé là dessous !!! Je vais essayer de suivre le conseil de LaBobine, et de chauffer, sans brûler la résine pour tenter de la ramollir et de pouvoir retirer cette dite ficelle...

La suite au prochain épisode...

 

[papymouzot]

Un épisode qui arrive plus vite que prévu.... armé de ma seule main gauche, je me suis attaqué au "ruban de frettage", je dis ruban, car il fait 2cm de large...

En chauffant avec un décapeur thermique tout doucement, j'ai réussi à le couper en deux au cutter et séparer les deux parties, pas si facile que ça car dès que cela refroidit, le ruban se rigidifie à nouveau !!!! Vous m'avez compris, avec une seule main, j'y ai passé plus de temps qu'il aurait fallu... mais bon... voila..

Plus difficile fut d'enlever le ruban, sans rien abîmer bien sûr !!!! Mais bon, je suis têtu...

Une fois tout enlevé, il y a une sorte de scotch tissu, est-ce le même ruban ? je ne sais pas... dedans quelques fils jaunes, et plus loin des fils de cuivre vernis...

J'ai trouvé six fils jaunes qui sortent du chignon, la gaine polyuréthane cache le fait que ce sont les mêmes fils, et pas deux fils à chaque fois, on aurait l'impression que c'est un fait exprès pour savoir où couper... le hic, c'est que moi, je cherche une jonction avec trois fils... cette fameuse petite étoile.

En tout cas, il y a continuité entre ces fils jaunes et les bornes de la GV, à quoi ils servent, je ne sais pas, je vais continuer à décortiquer doucement...

la suite... au prochain épisode... si vous avez des infos utiles, n'hésitez pas à m'envoyer un message !!!!

 

[Labobine]

Bonjour,
Je n'arrive pas à comprendre ces fils jaunes.
D'à partir de la plaque à bornes les fils sont jaunes ? et chaque fil est raccordé à combien de fils émaillés ? car ce qu'il faut savoir c'est si c'est un couplage en parrallèle ou un couplage triangle et dans ce dernier cas vous êtes "marrron".

 

[papymouzot]

Bonjour,
Je n'arrive pas à comprendre ces fils jaunes.
D'à partir de la plaque à bornes les fils sont jaunes ? et chaque fil est raccordé à combien de fils émaillés ? car ce qu'il faut savoir c'est si c'est un couplage en parrallèle ou un couplage triangle et dans ce dernier cas vous êtes "marrron".

Bonjour,

vous n'êtes pas gentil avec moi !!!!! J'attends votre retour sur le forum depuis la découverte des fils jaunes... et là, je vois que vous répondez enfin, en vous me flanquez la trouille !!!

Alors, pour tenter de répondre à vos questions :

De la plaque à bornes partent six fils, trois bleus qui vont se faufiler à la base du chignon opposé à celui que j'ai "ouvert", et trois fils verts qui vont se faufiler à la base de ce chignon là, que l'on voit en photos. Après ouverture de ce chignon, et avoir enlevé la ficelle (ruban ?) de frettage, j'ai rapidement découvert ces trois fils jaunes (six fils en fait, connectés deux à deux)

Un rapide test avec un multimètre m'a confirmé que ces fils jaunes sont en continuité avec les trois fils verts qui sont dans le chignon, et pas du tout avec les trois fils bleus qui vont dans le chignon opposé.

Je ne suis pas allé plus loin, j'attendais vos précieux conseils. Il reste encore beaucoup de ce qui ressemble à du scotch autour du chignon, et cela cache pas mal de choses encore.

Allez, donnez moi de bonnes nouvelles, et des bons conseils !!!!

 

[moissan]

il m'est arrivé en demontant des moteur a rebobiner de ne rien comprendre ... et avec de la resine d'impregnation trop solide qui ne laisse rien bouger ... solution mettre le moteur dans un feu de bois pour bien bruler toute la resine ! et la il est possible de bouger tous les fils et bien voir toutes les connexion

il y a 36 000 façon de faire les bobinage et je suis surpris a chaque fois

helas pour trouver les connexion sans saboter le bobinage c'est plus dur : tu a deja bien de la chance d'avoir pu demonter ce que tu a deja demonter

c'est deja bien que les 2 vitesse soit clairement separé une a chaque bout du moteur ... j'en ai vu avec tout du même coté !

 

[Labobine]

re,
Tant pis pour "pas gentil" mais il faut parfois être réaliste : vous n'êtes pas tombé sur du facile.
Donc à priori vous n'avez pas trouvé le bouclage en étoile, car ces fils jaunes doivent être les couplages des bobines en série. Finissez d'enlever ce scotch et fatalement il doit être la-dessous ce couplage avec trois fils brazés ensemble.

 

[papymouzot]

re,
Tant pis pour "pas gentil" mais il faut parfois être réaliste : vous n'êtes pas tombé sur du facile.
Donc à priori vous n'avez pas trouvé le bouclage en étoile, car ces fils jaunes doivent être les couplages des bobines en série. Finissez d'enlever ce scotch et fatalement il doit être la-dessous ce couplage avec trois fils brazés ensemble.

Bah, pour l'instant, je n'ai rien trouvé de difficile J'ai arrêté là car je souhaitais avoir votre avis avant de continuer.. Je vais donc enlever le scotch, et continuer à chercher... Je poste des photos et nouvelles dès que j'en ai !

Merci encore...

P.S. Restez pas loin

 

[Labobine]

re,
Non cette fois je suis par là ce qui n'était pas le cas de toute la semaine dernière.

 

[papymouzot]

Bon, voici des nouvelles... Ze suis content !!!!

J'ai fini, avec précautions, et l'aide d'une amie dentiste qui m'a donné un de ces petits miroirs ronds qu'ils utilisent pour regarder derrière nos ratounes, à enlever le reste du scotch, de l'autre côté du chignon (Pas de l'autre côté du moteur, hein ?) et j'ai trouvé un autre fil jaune... tout en dessous, vraiment bien planqué !!!

puis au autre, puis un autre... alors que je commençais sérieusement à désespérer, j'ai trouvé la connexion entre les trois fils !!!

La gaine enlevée, le point de soudure coupé, j'ai repris mon multimètre, et les trois fils font bien continuité avec les trois bornes de la GV !

Je vais souder trois fils pour les amener au bornier, par contre, où puis-je trouver du scotch identique à celui utilisé ? du vernis, du ruban de frettage et de la gaine ?

Merci

 

[moissan]

pour mes premier bobinage , j'attachait tout avec de la ficelle de cuisine comme pour attacher les roti

depuis heureusement je connait des bobinier qui me vendent les fourniture qui vont bien , gaine , fil haute temperature , ruban pour attacher , et resine d'impregnation

si tu ne trouve pas un bobineur sympa près de chez toi je pourrai me mettre a faire de la vente par correspondance

 

[Labobine]

Bonjour,
Il ne faut jamais désespérer.
Comme je le dis souvent à mes amis bricoleurs : "ton moteur ne vas pas faire les 3 huit" alors une vulgaire ficelle à saucisse et 2 couches de chatterton plastiques suffiront à isoler chaque connexion.

 

[papymouzot]

Bonjour,
Il ne faut jamais désespérer.
Comme je le dis souvent à mes amis bricoleurs : "ton moteur ne vas pas faire les 3 huit" alors une vulgaire ficelle à saucisse et 2 couches de chatterton plastiques suffiront à isoler chaque connexion.

Bonsoir,

je n'ai pas vraiment désespéré, mais j'étais quand même un peu inquiet !!!

Pour la ficelle à saucisse et le chatterton, je ne peux pas, vraiment pas, c'est pas dans mes habitudes. cela doit être fait correctement ou ne pas être fait !!!

J'ai trouvé le ruban de frettage en 2cm de large comme l'origine, le vernis.. mais bon, il va me falloir trouver comment l'étuver, le bignou.... il fait chaud ici, mais pas assez

Il me manque les petites gaines, je ne vais pas mettre du chatterton, ni de la thermo !! et le scotch pour refaire comme à l'origine....

La suite au prochain épisode... c'est à dire sous peu...

 

[moissan]

j'ai deja fait des transfo isolé avec du ruban adhesif PVC ordinaire ... c'est bien quand je suis sur que ça ne chauffera jamais ... j'en ai qui on chauffé et qui on mal fini très rapidement !

pour un moteur de tour il n'y a pas besoin de faire les trois huit pour le faire chauffer

des gaines isolante de bonne qualité sont indispensable

ne pas oublier que ce moteur a une ventilation interieure , pas fermé : il doit donc etre bien enrubané pour ne pas acumuler la poussiere nimporte ou

 

[moissan]

quel vernis tu va utiliser ?

pour la resine epoxy que j'utilise je cuit dans un vieille cuisiniere a gaz qui ne sert qu'a çà ... thermostat modifié

je me mefie des cuisiniere electrique , ma resine degage beaucoup de solvant combustible et les four electrique sont presque fermé : risque d'explosion ... les etuve faite pour ça sont ventilé

avec le four a gaz , le bruleur renouvelle l'atmosphere du four et il n'y a aucun risque d'acumulation de vapeur explosive

 

[papymouzot]

Résines Damisol pour impregnation de ce qui a bougé, et Damicoat pour antiflash.

Je comptais utiliser un vieux four électrique, qui a un système de chaleur tournante.. il faut que je regarde si le moteur rentre...

J'ai vu que certains pros passent le vernis rouge sur le rotor, mais aussi sur le stator... Quel est l'avantage ?

 

[moissan]

le ventilateur chaleur tournante fait tourner l'air dans le four en circuit fermé , mais ne renouvelle pas l'air , pour eviter de gaspiller la chaleur ... si la resine degage trop de solvant danger !

 

[moissan]

il y a toute une gamme de damisol ! sans un numero de reference on ne sait pas ce que c'est

 

[papymouzot]

re,
C'est qui s'appelle se faire c....r pour rien.

Quoi ? de remonter le moteur proprement ? C'est un peu ma marotte, pas les moteurs bien sûr, mais ce que je fais, j'aime bien que ce soit bien fait.

Le moteur que j'ai démonté était hyper propre, il est vrai que je ne vais probablement pas le faire chauffer, car je vais tourner assez peu en réalité, mais si un jour il est vendu, j'aurai la satisfaction de savoir que je vends un appareil impeccable.. Quand je nettoie des pièces, je nettoie aussi ce qui ne se voit pas... question de principe...

En plus, ce n'est pas vraiment se faire ch... cela fait partie du jeu, apprendre comment cela fonctionne, comment le modifier, le voir fonctionner à nouveau...

Vous savez, je me suis inscrit sur ce forum, au départ, pour avoir des conseils pour une fraiseuse... et doucement, après la lecture de pas mal de posts sur les restaurations (certains absolument remarquables !!), sur des constructions, comme celle de Lalu avec son splendide moteur, je me suis pris d'un vif intérêt pour l'usinage, mais aussi la restauration d'une machine à son état neuf...

J'espère que cela va continuer comme ça encore quelques temps... et que je posterai mes réalisations, émaillées de demandes de conseils, bien sûr, il y a tellement de choses à apprendre... J'ai appris beaucoup sur ce forum, et jespère que cela va continuer, et que dans quelques temps, je pourrai apporter ma pierre à l'édifice...

Bonne soirée...

 

[Labobine]

Bonjour,
Je m'excuse de ma réaction un peu crue (que j'ai par ailleurs supprimée), et je n'ai rien contre les perfectionnistes, et si je vous dis que le vulgaire chatterton plastique et la ficelle à saucisse c'est suffisant c'est que je sais que votre moteur ne chauffera jamais assez pour vous brûler les doigts.

 

[papymouzot]

Bonjour,
Je m'excuse de ma réaction un peu crue (que j'ai par ailleurs supprimée), et je n'ai rien contre les perfectionnistes, et si je vous dis que le vulgaire chatterton plastique et la ficelle à saucisse c'est suffisant c'est que je sais que votre moteur ne chauffera jamais assez pour vous brûler les doigts.

Pas de soucis pour la réaction, elle devait venir du fond du coeur

Je suis en train de fretter mon bignou, tout doucement, il y a désormais une superbe gaine spéciale jaune sur mes soudures... et je me fais ch... à passer le ruban entre les bobines... certes, c'eût été beaucoup plus facile avec de la ficelle à rôti... mais moins instructif...


En parlant de chauffer... une question : Si je monte la GV comme je viens de le faire, en triangle, que j'utilise un VF, si je désire tourner à 100 trs/min, il va falloir que je descende le moteur à 300 tri/min, soit 5hz grosso modo, je crois bien que cela ne va pas le faire... ne serait-il pas plus prudent de câbler aussi la PV en triangle, et conserver l'inter d'origine, après le VF, afin de permettre des vitesses de broche basses ? (et élevées) car en PV, pour faire du 100 tours/min du 25hz est OK. non ?

Je sais, il y a un risque potentiel de câbler les deux bobines en triangle, du moins selon certains, car j'ai lu tout et son contraire là dessus !!

Il me semble que ce serait plus prudent, comme le moteur est ouvert...

 

[moissan]

si tu aime demonter les bobinage tu peux recommencer de l'autre coté

mais il n'est pas evident qu'utiliser l'autre bobinage donne un meilleur rendement

la principale chose a faire si tu veux une basse vitesse est d'ajouter un ventilateur indepandant pour bien refroidir le moteur quand il tourne trop lentement et que son ventilateur d'origine est completement ineficace

c'est d'ailleur une chose a faire avec tous les variateur de vitesse

 

[Bbr]

Bonjour,

Bonjour,
Je m'excuse de ma réaction un peu crue (que j'ai par ailleurs supprimée), et je n'ai rien contre les perfectionnistes, et si je vous dis que le vulgaire chatterton plastique et la ficelle à saucisse c'est suffisant c'est que je sais que votre moteur ne chauffera jamais assez pour vous brûler les doigts.

Pas de soucis pour la réaction, elle devait venir du fond du coeur

Je suis en train de fretter mon bignou, tout doucement, il y a désormais une superbe gaine spéciale jaune sur mes soudures... et je me fais ch... à passer le ruban entre les bobines... certes, c'eût été beaucoup plus facile avec de la ficelle à rôti... mais moins instructif...


En parlant de chauffer... une question : Si je monte la GV comme je viens de le faire, en triangle, que j'utilise un VF, si je désire tourner à 100 trs/min, il va falloir que je descende le moteur à 300 tri/min, soit 5hz grosso modo, je crois bien que cela ne va pas le faire... ne serait-il pas plus prudent de câbler aussi la PV en triangle, et conserver l'inter d'origine, après le VF, afin de permettre des vitesses de broche basses ? (et élevées) car en PV, pour faire du 100 tours/min du 25hz est OK. non ?

Je sais, il y a un risque potentiel de câbler les deux bobines en triangle, du moins selon certains, car j'ai lu tout et son contraire là dessus !!

Il me semble que ce serait plus prudent, comme le moteur est ouvert...

Si j'ai bien compris la modif que tu as faite sur la GV, tu as ramené les 3 fils de "l'étoile" séparément au bornier. Tu as donc maintenant 6 fils pour la GV et 3 fils pour la PV.
Tu peux effectivement appliquer le même traitement à la PV et ajouter un nouveaux bornier à 6 bornes dans la boîte à bornes (enfin s'il y a assez de place ), comme ça tu auras un moteur bi-tension et bi-vitesse. En utilisant un commutateur à cames (ou des contacteurs) tu pourras raccorder la GV ou la PV à la sortie du var et le commutateur fera en plus le couplage triangle du groupe d'enroulement raccordé au var et laissera l'autre sans couplage.
Je reconnais que cette solution est un peu plus complexe mais par contre 0 risque

Cordialement,
Bertrand

 

[papymouzot]

Bonjour,
Si j'ai bien compris la modif que tu as faite sur la GV, tu as ramené les 3 fils de "l'étoile" séparément au bornier. Tu as donc maintenant 6 fils pour la GV et 3 fils pour la PV.
Tu peux effectivement appliquer le même traitement à la PV et ajouter un nouveaux bornier à 6 bornes dans la boîte à bornes (enfin s'il y a assez de place ), comme ça tu auras un moteur bi-tension et bi-vitesse. En utilisant un commutateur à cames (ou des contacteurs) tu pourras raccorder la GV ou la PV à la sortie du var et le commutateur fera en plus le couplage triangle du groupe d'enroulement raccordé au var et laissera l'autre sans couplage.
Je reconnais que cette solution est un peu plus complexe mais par contre 0 risque

Cordialement,
Bertrand

Merci Bertrand,

J'ai commencé en fait, je comptais garder le bornier six fils, et toujours avoir la GV d'un côté et la PV de l'autre, avec les six fils. Je vais me renseigner un peu pour un commutateur à cames...

A+

 

[moissan]

il y a un moyen de verifier si il y a un inconvenient de fermer les 2 triangle a la fois : alimenter le moteur par un triangle et fermer l'autre avec un fusible 0,5 ampere , et utiliser le moteur assez longtemps ... si le fusible ne saute pas c'est que fermer ce triangle ne pose pas de probleme

pour tous verifier il faudrais aussi verifier dans l'autre sens : alimenter le moteur par l'autre bobinage avec le fusible sur le premier

si cette verification est bonne pas besoin de commutateur different de celui d'origine

 

[papymouzot]

il y a un moyen de verifier si il y a un inconvenient de fermer les 2 triangle a la fois : alimenter le moteur par un triangle et fermer l'autre avec un fusible 0,5 ampere , et utiliser le moteur assez longtemps ... si le fusible ne saute pas c'est que fermer ce triangle ne pose pas de probleme

pour tous verifier il faudrais aussi verifier dans l'autre sens : alimenter le moteur par l'autre bobinage avec le fusible sur le premier

si cette verification est bonne pas besoin de commutateur different de celui d'origine

Et comment je relie un fusible avec trois pôles ? deux fusibles ? trois fusibles ? j'ai des 1A en réarmable, c'est trop élevé ?

 

[moissan]

si les 6 fils d'un bobinage sont mis sur une plaque a borne classique , il faut y mettre uniquement 2 barette comme en triangle , et mettre le fusible a la place de la 3 eme barette : si il y a du courant qui tourne en rond dans le triangle ça fera sauter le fusible et indiquera que ce triangle ne doit pas etre fermé quand on alimente par l'autre vitesse

 

[Bbr]

Bonjour,

J'ai commencé en fait, je comptais garder le bornier six fils, et toujours avoir la GV d'un côté et la PV de l'autre, avec les six fils. Je vais me renseigner un peu pour un commutateur à cames...

A+

Ci-joint un schéma d'une solution de couplage avec des contacteurs pour un moteur 2 vitesses en triangle avec 2 sens de marche (seul les enroulements utilisés en moteur sont couplés en triangle avec une sécurité mécanique pour éviter de coupler simultanément l'autre vitesse en triangle).
Si tu regarde bien le schéma, tu verras que 9 fils sont suffisant pour relier le moteur aux contacteurs qui sélectionnent la vitesse.
Je n'ai pas représenté la partie commande avec les inter-verrouillages électriques mais le principe est le même que pour des contacteurs inverseurs de marche.

Voir la pièce jointe commande_moteur_2_vitesses.pdf

Si tu préfères un commutateur à cames pour sélectionner la vitesse, il doit remplacer les contacteurs KM3 et KM4, les contacteurs KM1 et KM2 sont utilisés pour l'inversion du sens de marche du moteur.

Cordialement,
Bertrand

 

[papymouzot]

Bonjour,

Ci-joint un schéma d'une solution de couplage avec des contacteurs pour un moteur 2 vitesses en triangle avec 2 sens de marche (seul les enroulements utilisés en moteur sont couplés en triangle avec une sécurité mécanique pour éviter de coupler simultanément l'autre vitesse en triangle).
Si tu regarde bien le schéma, tu verras que 9 fils sont suffisant pour relier le moteur aux contacteurs qui sélectionnent la vitesse.
Je n'ai pas représenté la partie commande avec les inter-verrouillages électriques mais le principe est le même que pour des contacteurs inverseurs de marche.

[attachment=0]commande_moteur_2_vitesses.pdf[/attachment]

Si tu préfères un commutateur à cames pour sélectionner la vitesse, il doit remplacer les contacteurs KM3 et KM4, les contacteurs KM1 et KM2 sont utilisés pour l'inversion du sens de marche du moteur.

Cordialement,
Bertrand

Et bien, on en apprends tous les jours !!! Merci beaucoup pour ce schéma, simple et pratique .... En cherchant un peu de mon côté, j'ai vu que ce que j'appelais un "interrupteur" Schaublin, était en fait un "Commutateur à cames", une fois ouvert, j'ai trouvé dedans "Ghielmetti, H5C", visiblement 10 entrées qui sont couplées en 5 entrées (trois sont utilisées), et 2x 5 sorties. ce qui permet, simplement d'inverser deux phases sur trois pour choisir le sens de rotation, et de choisir d'alimenter une ou l'autre bobine. En changeant les couplages, il est facile de ponter trois sorties afin d'alimenter un moteur Dahlander, ingénieux ! Par contre, il me manquerait deux pôles pour pouvoir "ouvrir" l'un ou l'autre des circuits en triangle des bobines avec ce commutateur. Je vais donc m'orienter vers une autre solution si le besoin s'en fait sentir. Mais j'aime bien celle là.

Aujourd'hui, je dois quand même finir de bricoler mes bobinages, 2x6 fils iront au bornier existant. Après, je verrai comment câbler le bignou...

A+

 

[Bbr]

Bonjour papymouzot,

Il y a une autre solution de câblage qui peut peut être résoudre ton problème de manque de contacts.
Au lieu d'utiliser 3 contacts pour remplacer les 3 barrettes, il y a 2 barrettes raccordées et une qui est remplacée par un contact, par contre il n'y a qu'une seule phase qui est raccordée en permanence pour chaque vitesse. Avec une barrette en moins le triangle n'est pas fermé !

Voir la pièce jointe commande_moteur_2_vitesses_(v2).pdf

Nota : Le circuit de commande est le même que la précédente version.

N'ayant pas le schéma de ton commutateur à cames, je ne sais pas si ce nouveau câblage résoudra ton problème, je te laisse le soin de vérifier.

Cordialement,
Bertrand