1 variateur pour la fraiseuse + le tour : Bonne idée ?

[Loulou]

Bonsoir à tous

Je l'ai bien pris comme un schéma de principe.
Dans le détail il faut l'adapter aux priorités que l'on se donne ( sécurité, ergonomie, compétances de l'opérateur ( moi ) en analyse de disfonctionement et maintenance etc .... )

Merci à tous pour vos interventions constructives

@+

 

[Chani]

...
Bonjour,
C'est juste un schéma de principe:
1 - Pour l'arret d'urgence il peut aussi les mettres sur la commande des contacteur mais il n'auras pas d'arret rapide du moteur,aprés faut voire s'il y a plus de risque que le variateur soit défaillant ou que le moteur s'arrete en roue libre.
Il peut aussi installer un moteur frein.
2 - La commande en 220V ne pose pas plus de risque que d'ouvrir le coffret sous tension ou d'alumer la lumière dans une maison.
3 - Pour la protection des moteurs il peut rajouter effectivement des relais thermique sous les contacteurs ou modifier les réglage du var, c'est suivant le budget. Mais meme avec des relais thermiques ou des disjonteur moteur type GV2 la protection du moteur n'est pas optimal derrière un variateur car ils sont calibrer pour une alimentation a frequence fixe 50/60Hz.
4 - KM1 et KM2 : 3 contacts de puissance + 1 contact No(13-14) + 1 Additif frontal avec 4 Contact No = 8 contacts. Il reste meme un contact Nc pour faire l'interverrouillage electrique des contacteurs que je n'ai pas mis.
Pour les ref : LC1D09 + LAD40
5 - pour les cables il peut les blindés s'il veut je ne suis pas rentré dans les détails du schémas: raccordement des moteur a la terre, bornier, liste des câbles, liste du matériel, implantation d'armoire...
6 - Les AU en série c'est bien sauf quand t'oubli de Déverrouillé celui de la machine dont tu te sert pas et que tu cherche pendant 2 Heures pourquoi ca demarre pas.
Aprés c'est suivant le budget soit t'as 400€ soit t'as 2000€.

1 - Hum.... oui si tu veux risquer l'intégrité de ton var
2 - Moui, c'est mon aspect sécuritaire.
3 - Un magnéto-thermique n'est rien de plus qu'une bobine et un bilame.... donc fonctionnel quelque soit la fréquence (de plus, les harmoniques aidant, l'aspect thermique est plus sensible derrière un var) Enfin, suite à l'adjonction d'une protection, il convient d'insérer le retour de l'état de celle-ci dans la commande du var
4 - La question n'était pas l'existance d'une référence, c'était la disponibilité à faible coût
5 - soit
6 - Tu peux alors ajouter un voyant commandé par un contact NO placé sur les AU....

après, c'est sur que le budget entre en ligne de compte... à loulou de voir

 

[damien]

Je vois des VAR a l'air libre l'IP n'est pas adapte pour cela. A ma connaissance il n'y a que Bonfiglioli qui fournit des Var pouvant etre monte sans armoire. De toute façon il faudra passer par une armoire pour les protection et la commande qui sera OBLIGATOIREMENT en 24V. Un relais de secu est nécessaire.
Si vous ne maitrisez pas l'électrotechnique faite vous aider par un copain ou collègue de boulot sympa.

 

[Chani]

Hello,

Il existe des variateurs en coffret, par exemple :

Schneider, ATV312 en coffret : IP 55
Siemens, G120D : IP67

Il est sur que les accessoires électriques connexes devront être mis en coffret.

 

[j.f.]

Oui, il y avait un Telemecanique comme ça sur eBay il y a peu, avec BAU ou sectionneur intégré...

Pour ce qui est des AU en série, Tscheep n'a pas tort.

La semaine dernière il m'a fallu un bon quart d'heure pour me souvenir que j'avais 2 AU sur le tour, inutilisé depuis 3 mois. J'ai tout vérifié la scie, la perceuse, les capots, avant de réaliser que l'AU n°2 du tour était enfoncé !

Mais le fait d'avoir plusieurs AU un peu partout est quand même un avantage. Un jour j'ai quitté l'atelier en rampant derrière l'établi : une barre de laiton qui s'était pliée à l'équerre et fouettait l'air, menaçant de casser. j'ai rampé jusqu'au compteur pour tout couper ! Quand ça s'est arrêté, madame a demandé d'une voix blanche : "ça va ?"

Depuis, il y a des AU et des interrupteurs sectionneurs à des endroits srtatégiques. Manque plus que des abris avec matériel de survie.

 

[c.phili]

sinon y a ça aussi

 

[Loulou]

Salut à tous

Depuis, il y a des AU et des interrupteurs sectionneurs à des endroits srtatégiques. Manque plus que des abris avec matériel de survie.

C'est pas idiot j.f. ..... c'est le jour où l'on a le c...l dans les ronces qu'on apprécie ce genre de détail
Comme l'extincteur à disposition dans l'atelier .... ça peut servir

Bonne soirée à tous

 

[tscheep]

...
Bonjour,
C'est juste un schéma de principe:
1 - Pour l'arret d'urgence il peut aussi les mettres sur la commande des contacteur mais il n'auras pas d'arret rapide du moteur,aprés faut voire s'il y a plus de risque que le variateur soit défaillant ou que le moteur s'arrete en roue libre.
Il peut aussi installer un moteur frein.
2 - La commande en 220V ne pose pas plus de risque que d'ouvrir le coffret sous tension ou d'alumer la lumière dans une maison.
3 - Pour la protection des moteurs il peut rajouter effectivement des relais thermique sous les contacteurs ou modifier les réglage du var, c'est suivant le budget. Mais meme avec des relais thermiques ou des disjonteur moteur type GV2 la protection du moteur n'est pas optimal derrière un variateur car ils sont calibrer pour une alimentation a frequence fixe 50/60Hz.
4 - KM1 et KM2 : 3 contacts de puissance + 1 contact No(13-14) + 1 Additif frontal avec 4 Contact No = 8 contacts. Il reste meme un contact Nc pour faire l'interverrouillage electrique des contacteurs que je n'ai pas mis.
Pour les ref : LC1D09 + LAD40
5 - pour les cables il peut les blindés s'il veut je ne suis pas rentré dans les détails du schémas: raccordement des moteur a la terre, bornier, liste des câbles, liste du matériel, implantation d'armoire...
6 - Les AU en série c'est bien sauf quand t'oubli de Déverrouillé celui de la machine dont tu te sert pas et que tu cherche pendant 2 Heures pourquoi ca demarre pas.
Aprés c'est suivant le budget soit t'as 400€ soit t'as 2000€.

1 - Hum.... oui si tu veux risquer l'intégrité de ton var
2 - Moui, c'est mon aspect sécuritaire.
3 - Un magnéto-thermique n'est rien de plus qu'une bobine et un bilame.... donc fonctionnel quelque soit la fréquence (de plus, les harmoniques aidant, l'aspect thermique est plus sensible derrière un var) Enfin, suite à l'adjonction d'une protection, il convient d'insérer le retour de l'état de celle-ci dans la commande du var
4 - La question n'était pas l'existance d'une référence, c'était la disponibilité à faible coût
5 - soit
6 - Tu peux alors ajouter un voyant commandé par un contact NO placé sur les AU....

après, c'est sur que le budget entre en ligne de compte... à loulou de voir

1- Sur les ATV12 la commutation peut être réalisée variateur déverrouillé. Les protections intégrées aux variateurs Altivar 12 permettent une meilleure immunité aux coupures avales moteur alimenté.
Voire ici en bas de la page:
http://www.e-catalogue.schneider-electr ... 401_FR.pdf
De plus dans tes schémas "un variateur pour tout un atelier" il me senble qu'il y a des Gv2 en aval du variateur qui coupe bien le moteur en charge en cas de probleme.
2-Vu que la commande ne sort pas du coffret je ne voit pas le probleme.
Meme en 24V tu peux t'électrocuté, tension de sécurité 12V.
J'ai remarqué que ton voyant sous tesion toujours dans le schémas "un variateur pour tout un atelier" est en 24V, que se passe t'il lorsque le disjoncteur alim 24v déclenche, le voyant s'éteint alors que l'armoire est toujours sous tension.
3- Gv2: Fréquence assigné d'emploi Selon IEC 60947-4-1 50/60Hz
http://www.e-catalogue.schneider-electr ... 509_FR.pdf
Relais thermique LRD Fréquence assigné d'emploi Selon IEC 60947-4-1 0-400Hz
http://www.e-catalogue.schneider-electr ... 516_FR.pdf
mais détection possible des variations de tension et de fréquence donc pas génial pour travailler a basse vitesse si ca declence toujours pour rien.
Voire en derniere page
http://www.e-catalogue.schneider-electr ... 082_FR.pdf
A mon avis la meilleur solution serait une sonde PTC mais faut que le moteur en soit équiper.
4-il faut bien isoler les commande de la machine qu'on n'utilise pas. alors suivant la dispo un contatcteur+additif ou un contacteur+relais.
5-Vu certaine photo d'installation sur le forum,sans critiquer, je ne pense pas que la conformité CEM soit une priorité. Tant que EDF ne factureras pas les Harmoniques et les pertubations electromagnétique, peu d'installation meme industrielle seront conforme CEM.
6-Pouquoi pas, mais ca ne résoud pas le probleme que des fois l'arret d'urgence est 20cm trop loin pour l'atteindre. On peut imaginer ce promener et travailler avec une poigné Homme Mort.

Petite remarque au sujet du circuit arret d'urgence de ton tour il ne faudrais pas mieux utiliser un module de sécurité avec deux contacts temporisés en cas de défailliance du contact temporisé du module?

Au niveau de la sécurité on peut toujours faire mieux, mais je ne suis pas que les personnes qui n'ont trop de conaissance en électricité industrielle puisse réaliser les installations que tu a fait meme en suivant les schémas. Je connais des electriciens qui seraient perdu des la deuxieme pages.
Il y a surement des amélioration à apporter au schémas, mais au moins Loulou a compris le principe, et auras meme s'il suis le schémas a la lettre une installation aussi sure que le cablage de sa nouvelle fraiseuse qui malgrés le marquage CE et conforme aux norme je suppose n'a peut etre pas de protection thermique d'intégré et peut etre des commande en 380V.

 

[Chani]

...
1- Sur les ATV12 la commutation peut être réalisée variateur déverrouillé. ...
De plus dans tes schémas "un variateur pour tout un atelier" il me senble qu'il y a des Gv2 en aval du variateur qui coupe bien le moteur en charge en cas de probleme.
2-Vu que la commande ne sort pas du coffret je ne voit pas le probleme.
Meme en 24V tu peux t'électrocuté, tension de sécurité 12V.
J'ai remarqué que ton voyant sous tesion toujours dans le schémas "un variateur pour tout un atelier" est en 24V, que se passe t'il lorsque le disjoncteur alim 24v déclenche, le voyant s'éteint alors que l'armoire est toujours sous tension.
3- Gv2: Fréquence assigné d'emploi Selon IEC 60947-4-1 50/60Hz
..
Relais thermique LRD Fréquence assigné d'emploi Selon IEC 60947-4-1 0-400Hz
..
mais détection possible des variations de tension et de fréquence donc pas génial pour travailler a basse vitesse si ca declence toujours pour rien.
..
A mon avis la meilleur solution serait une sonde PTC mais faut que le moteur en soit équiper.
4-il faut bien isoler les commande de la machine qu'on n'utilise pas. alors suivant la dispo un contatcteur+additif ou un contacteur+relais.
5-Vu certaine photo d'installation sur le forum,sans critiquer, je ne pense pas que la conformité CEM soit une priorité. Tant que EDF ne factureras pas les Harmoniques et les pertubations electromagnétique, peu d'installation meme industrielle seront conforme CEM.
6-Pouquoi pas, mais ca ne résoud pas le probleme que des fois l'arret d'urgence est 20cm trop loin pour l'atteindre. On peut imaginer ce promener et travailler avec une poigné Homme Mort.

7 - Petite remarque au sujet du circuit arret d'urgence de ton tour il ne faudrais pas mieux utiliser un module de sécurité avec de contact temporisé en cas de défailliance du module les contact temporisé?
...
8 - Je connais des electriciens qui seraient perdu des la deuxieme pages.
9 - le marquage CE ..

1- Vrai peut être pour l'ATV12, pour les autres var, il vaut mieux l'éviter (Je dis peut être, parce que souvent, entre les arguments commerciaux, et la réalité, il y a une différence.)
Sur mon schéma, en effet, je protège chaque moteur de manière indépendante... en effet, si le GV2 tombe, ça coupe le secondaire du var, mais La coupure du GV2 arrête le Var "immédiatement" par la coupure du commun de la commande. Ce fonctionnement n'est donc pas normal... espérons le, juste exceptionnel, donc normalement non destructif.
2 - Heu.... j'ai juste dit que j'étais d'accord avec toi . Ceci dit, la peau séche a une tension d'isolation supérieure à 50V. A moins de mettre les mains dans l'armoire en sortant de la douche, le 24V n'est pas "dangereux", étant donné que la peau isole de cette tension.
Pour le voyant... moui en effet m'enfin, théoriquement, tu dois protéger ton voyant par au moins un fusible.... si le fusible claque... le voyant ne s'allumera pas non plus
3 - En effet, merci pour ces précisions. Pour les sondes PTC, le problème de plusieurs moteurs c'est comment les branche-tu ? de plus, sur un court-circuit, ou sur une variation brusque du courant, la sonde n'aura pas le temps de réagir (vu que l'enroulement doit chauffer), et tu risqueras des dégâts important.
4 - Je n'ai jamais dit le contraire
5 - Je suis entièrement d'accord, mais rien n'empêche d'encourager à faire bien.
6 - Je ne vois pas le rapport entre la signalisation de l'enfoncement d'un AU et sa disponibilité... Il est clair que la sécurité n'est jamais facile à mettre en œuvre. Elle a de plus, toujours tendance à faire perdre du temps, c'est pour ça qu'elle doit être bien pensée. Malheureusement, les organes de sécurité les plus économes en temps de production sont généralement les plus onéreux (Barrières immatérielles, scrutateur laser et Cie..)
7 - La gestion des AUs, sur mon tour, comme sur le schéma de l'atelier passe par un module de sécurité à contact temporisé. Il me semble que la catégorie de sécurité est 3... largement suffisant pour 90% des installations
8 - Je vais être un peu dur, mais un élecctricien industriel qui est perdu sur un schéma qui fait moins de 30 folio, je n'appel pas ça un électricien indus... Un électricien tertiaire, je peux le concevoir. Tout comme je peux concevoir que tout le monde ne sache pas lire un schéma... c'est pour ça que j'ai commencé à l'expliquer, et je pense que c'est la force d'un forum... le partage d'expérience.
9 - Pour terminer, le marquage CE n'est en RIEN garant de la qualité de fabrication/ conception etc... Le marquage CE n'est qu'une auto-certification. Si tu veux une installation certifiée tu as :
- TüV : qui nécessite la visite d'un organisme TüV
- UL : Idem que TüV
- NF : Idem
- Validé par un organisme de vérification tel que Apave, Dekra, Veritas, etc..

Bonne journée

 

[tscheep]

...
1- Vrai peut être pour l'ATV12, pour les autres var, il vaut mieux l'éviter (Je dis peut être, parce que souvent, entre les arguments commerciaux, et la réalité, il y a une différence.)
Sur mon schéma, en effet, je protège chaque moteur de manière indépendante... en effet, si le GV2 tombe, ça coupe le secondaire du var, mais La coupure du GV2 arrête le Var "immédiatement" par la coupure du commun de la commande. Ce fonctionnement n'est donc pas normal... espérons le, juste exceptionnel, donc normalement non destructif.
2 - Heu.... j'ai juste dit que j'étais d'accord avec toi . Ceci dit, la peau séche a une tension d'isolation supérieure à 50V. A moins de mettre les mains dans l'armoire en sortant de la douche, le 24V n'est pas "dangereux", étant donné que la peau isole de cette tension.
Pour le voyant... moui en effet m'enfin, théoriquement, tu dois protéger ton voyant par au moins un fusible.... si le fusible claque... le voyant ne s'allumera pas non plus
3 - En effet, merci pour ces précisions. Pour les sondes PTC, le problème de plusieurs moteurs c'est comment les branche-tu ? de plus, sur un court-circuit, ou sur une variation brusque du courant, la sonde n'aura pas le temps de réagir (vu que l'enroulement doit chauffer), et tu risqueras des dégâts important.
4 - Je n'ai jamais dit le contraire
5 - Je suis entièrement d'accord, mais rien n'empêche d'encourager à faire bien.
6 - Je ne vois pas le rapport entre la signalisation de l'enfoncement d'un AU et sa disponibilité... Il est clair que la sécurité n'est jamais facile à mettre en œuvre. Elle a de plus, toujours tendance à faire perdre du temps, c'est pour ça qu'elle doit être bien pensée. Malheureusement, les organes de sécurité les plus économes en temps de production sont généralement les plus onéreux (Barrières immatérielles, scrutateur laser et Cie..)
7 - La gestion des AUs, sur mon tour, comme sur le schéma de l'atelier passe par un module de sécurité à contact temporisé. Il me semble que la catégorie de sécurité est 3... largement suffisant pour 90% des installations
8 - Je vais être un peu dur, mais un élecctricien industriel qui est perdu sur un schéma qui fait moins de 30 folio, je n'appel pas ça un électricien indus... Un électricien tertiaire, je peux le concevoir. Tout comme je peux concevoir que tout le monde ne sache pas lire un schéma... c'est pour ça que j'ai commencé à l'expliquer, et je pense que c'est la force d'un forum... le partage d'expérience.
9 - Pour terminer, le marquage CE n'est en RIEN garant de la qualité de fabrication/ conception etc... Le marquage CE n'est qu'une auto-certification. Si tu veux une installation certifiée tu as :
- TüV : qui nécessite la visite d'un organisme TüV
- UL : Idem que TüV
- NF : Idem
- Validé par un organisme de vérification tel que Apave, Dekra, Veritas, etc..

Bonne journée

1- Sur mon schéma aussi si on coupe les contacteurs en aval avec L'arret d'urgence, sa coupe aussi les commande du var et l'arret d'urgence n'est pas n'ont plus un arret normal donc match nul
2-Aprés une partie de jambe en l'air au fond de l'atelier par 40° a l'ombre, la peau risque d'etre moins isolante
3-en cas de court circuit le variateur gére et pour une variation brusque de courant il n'y a pas de risque tant que les enroulement n'ont pas chauffer et si par cas elle est vraiment trop importante le variateur gére aussi vu la faible difference de puissance entre les deux moteur.
mais c'est vrai qu'il vaut mieux installer des protection thermique lorsque on alimente des moteurs de puissance differente sur un meme variateur ou plusieur moteur en parallele.
Pour les sondes PTC, le problème de plusieurs moteurs c'est comment les branche-tu ? pas compris la question.
4
5- ok, mais on devrait peut etre commencer par les encourager d'installer les variateur dans des coffrets , Aprés réflection c'est peut etre bon pour le commerce si les variateurs grille
6- je ne parlais pas des voyants mais de la mise en série des AU.
7-ma remarque était un peu confuse, j'ai rectifier dans mon post je voulais juste signaler que si tu double les contacteurs en amont pour qu'il soit redondant, autant aller jusqu'au bout est utilisé un module de sécurité avec 2 contact temporisé. Mais je pense comme toi que c'est largement suffisant.
8-Je suis entiérement d'accord avec toi, mais des soit disant electricien industriel on en rencontre plus souvent qu'on ne le croit.
9- Je suis d'accord avec toi pour le marquage CE mais j'ai précisé aussi aux normes sans préciser de marquage spécifique et qui ne le sont pas toujours. Entre un grand groupe industriel qui fabrique des machines et un petit artisan qui fait controler son installation, les organisme de certification ne se comporte pas toujour de la meme facon.

Pour finir, je suis désolé pour cette petite polémique qui a peut etre encombré le post de LoLou.
Bonne soirée

 

[Loulou]

Salut à tous

Pour finir, je suis désolé pour cette petite polémique qui a peut etre encombré le post de LouLou.

On va y arriver

Pour l'instant j'en suis à faire de la place dans l'atelier et virer un tas de trucs que je traine depuis des années

A gauche le tour sous sa bache pendant les travaux, en face le futur emplacement de la fraiseuse

Ensuite, je verrai si je tire une ligne spécifique pour le variateur ou si je me branche sur la ligne " prises atelier "
Puis je vois pour éclairer correctement la zône fraiseuse

Et, promis, dés que les choses se précisent je vous présente mon schéma pour correction


Merci à vous, je prends cette " polémique " comme une preuve d'affection entre 2 passionnées d'électricité industrielle.

Bonne soirée à tous

 

[Chani]

..
Merci à vous, je prends cette " polémique " comme une preuve d'affection entre 2 passionnées d'électricité industrielle. ...

tscheep à raison, désolé pour le détournement de sujet

et merci pour ta compréhension

Bonne nuit.

 

[3litresourien]

J'ai un variateur pour mes deux fraiseuses Schaublin. Il sort sur une prise triphasée, et je branche l'une ou l'autre des deux fraiseuses.
J'en ai acheté un deuxième pour le tour, mais je pense que je brancherai sur ce variateur la pompe de lubrification du tour, ou d'une des deux fraiseuses...