Refaire cette pièce ?

geo1_20 · 17 Sept 2013

Bonjour

J'ai perdu une pièce situé dans la barre de direction de mon véhicule en cours de restauration ( Panhard-Levassor X72 de1934 )
Cette "pastille" est donc placé entre un écrou et la rotule sur lequel elle s'articule. Elle est en acier et c'est là que ça se complique, elle est cémentée...
Donc si s'envisage de la refaire , quel type d'acier dois-je trouver ( acier pour traitement thermique je suppose ?) et comment, ou, qui peut faire une cémentation sur une pièce si petite et surtout à l'unité ?

Si c'est trop compliqué pensez-vous que du Téflon ou de l'Ertalon, puisse faire l'affaire ? la contrainte ne sera t elle pas trop forte ?

Merci de vos éclairssissements...

Gallipallo · 17 Sept 2013

Bonjour
Refaite la en 100c6 sans traitement .
A+ HB 750

jpa78 · 17 Sept 2013

Bonsoir,
Regarde cette page: http://www.a3ts.org/index.php/actualite/commissions-techniques/fiches-techniques-traitement-surface/choix-aciers-cementation-carbonitruration/
Tu trouveras toujours une societé pour traiter une pièce.

Bonne soirée

JeanYves · 17 Sept 2013

Bsr ,

En prenant du 100 C 6 autant la tremper , sinon vaut mieux faire en bronze !
Temperature de trempe du 100 C6 : 835 °c , à l'huile , puis faire un revenu à 350 °c

geo1_20 · 17 Sept 2013

Bonjour

Merci pour tous ces conseils...Mais du 100C6 ( acier au chrome donc ) je le trouve où ? Ne vais-je pas être obligé d'acheter une barre ? La pièce fait 20 mm de Ø pour une épaisseur de 6 mm...
Donc traitement ou pas, apparemment les avis sont partagés. Le seul problème c'est que je n'ai rien qui me permette de contrôler les températures.
Croyez-vous qu'en bronze cela puisse faire l'affaire ? Ce serait le plus simple pour moi...
Cordialement
geo

JeanYves · 17 Sept 2013

Re ,

Frottement acier / bronze , cela convient pour des efforts importants , l'utilisation du bronze vous evite l'achat de matiere et le traitement thermique .
Une nuance comme l' UE12 , traditionnelle , courante, convient bien .

geo1_20 · 17 Sept 2013

Re..

Je viens de trouver la nuance 100C6 en barre de 500 mm pour 24.50 € c'était raisonnable, mais reste le problème de l'usinage ( forme concave pour épouser la rotule ) et le traitement thermique que je ne pourrais faire moi même.

Donc je pense la faire en bronze, ça sera plus simple pour moi..
Merci en tout cas de vos conseils et voici une photo de la voiture lors de sa réception . Depuis elle est en pièce détachée...

Mais j'avance...

cordialement
geo

JeanYves · 17 Sept 2013

Ah oui , une belle pièce , ressemble à la traction Citroen !

Qui a copier sur l'autre , Panhard ou Citroen ??

Gallipallo · 18 Sept 2013

Bonjour
Pour du 100c6 il y a moins cher :
http://www.blockenstock.com/acier/lamine-rond-100c6/diam-70x-50mm-acier-100c6-lamine/product_info.php/cPath/31_63/products_id/2386
Pour l'usure ce serait préférable au bronze , une pièce traitée puis rectifiée pour le frottement .
A+ HB 750

metalban · 18 Sept 2013

bonjour,

SUPERBE voiture !!

merci de nous envoyer une photo quand la rénovation sera finie

françois44 · 18 Sept 2013

JeanYves a dit:
Ah oui , une belle pièce , ressemble à la traction Citroen !
Qui a copié sur l'autre , Panhard ou Citroen ??

Sincèrement, elle ne ressemble pas vraiment à une traction (la traction est monocoque alors que la Panhard doit être de construction classique avec chassis, je crois...)mais elle est simplement dans le ton de "l'époque" avec cette particularité des 1/4 de ronds de pare-brise, de chaque côté qui lui ont valu l’appellation Panoramique...
Ces voitures sont motorisées par un 6 cylindres sans soupapes (licence Knight). Un point commun avec Citroën : Un grand constructeur de génie, Gabriel Voisin, a utilisé, aussi, ce type de moteur. Une de ses voitures les plus surprenantes était la Voisin "Grand Prix" Laboratoire conçue par l'ingénieur André Lefebvre. Ont dit, dans les milieux autorisés

, que cette voiture est une "ébauche" de la DS (roues arrières présentant une voie plus faible que les roues avant en particulier). Normal, après avoir travaillé chez Voisin, Lefebvre est parti chez Citroën et a inventé la traction, la DS et la 2cv.....
Sinon, Panhard est la seule marque (avec Tatra) ayant fait preuve d'une "intelligence technique" équivalente à celle de Citroën... c'est bien pour ça que Citroën a tout fait pour faire disparaitre Panhard....

JeanYves · 18 Sept 2013

Bjr ,

Merci pour ces infos , c'est le look qui m'a interpelé

En dehors de la PL17 et de la 24 CT je ne connais pas beaucoup les Panhard .

françois44 · 18 Sept 2013

JeanYves a dit:
En dehors de la PL17 et de la 24 CT je ne connais pas beaucoup les Panhard .

Celles-ci, avec les Dyna, ce sont les modèles d'après-guerre, motorisées avec un excellent petit flat-twin extrêmement bien conçu. Ce moteur ne supporte pas l'à peu près mais fait appel à des solutions techniques originales : cylindres borgnes, embiellage sur roulements (à aiguilles, je crois) soupapes rappelées par barres de torsion, rattrapage hydraulique du jeu des culbus... 850cm3 capables d'emmener une voiture de 900kgs avec ses passagers à + de 140km/h....

Panhard est LA marque doyenne de l'automobile française.....

geo1_20 · 18 Sept 2013

Bonjour

Merci pour tous ces conseils. Je me doute que la pièce en 100C6 traitée puis rectifiée serait plus proche de l'origine, mais hélas il me faut remonter le train AV, donc en attendant je vais faire la pièce en bronze ne serait ce que pour pouvoir bouger la voiture dans mon garage, l'amener à l'atelier peinture etc... Le bronze tiendra bien pour cela , plus tard, soit je récupèrerai une pastille sur une autre voiture ( on peut toujours rêver avec moins de 100 voitures recensées.. ) soit je la ferai à ce moment là.

Pour françois44 tu as bien résumé les choses... Les ingénieurs de PL étaient courtisés par bien des marques. Hélas la "panoramique" annonce le chant du cygne de la marque. Pour n'avoir pas su prendre les bonnes décisions, à cause de son conservatisme et une politique commerciale désastreuse, pour ne pas avoir modernisé ses usines, s'être concentré sur une clientèle fortunée qui se lassera avec l'apparition de la Dynamic , à cause aussi du prix prohibitifs de ses voitures malgré une grande qualité de fabrication PL était condamné disparaitre... Peut-on en vouloir à Citroën et à ses concessionnaires de n'avoir pas sauvé la marque ? Le mal était plus profond et le vers dans le fruit depuis les années 30...

Pour Jean Yves, rassures toi , chaque fois que je dis que j'ai une Panhard on me sort toujours " ah oui je connais bien..." puis quand j'évoque le sans soupape et l'année, là ça se complique.. rires...

Avec les avants guerre de Pl on pénètre un monde étrange et différent...Mais travaiiler sur cette mécanique est un vrai plaisir où chaque vis, écrou, ou bielle est marquée du sigle PL ou de n°attachés à l'ouvrier qui les a monté...

Bon si vous voulez tout savoir il y a un forum dédiée aux avant guerre de PL sur le site : http://forumpanhard.free.fr

Il y a notament un post concernant les usines PL dans les années 20, avec photos d'époque tout à fait incroyable.
j'y ai aussi quelques post concernant ma restauration ( post "sortie de grange" dans le menu "les doyennes" )

Voila , vu de dos elle est pas mal non plus...

Et voici les pistons avec leurs fourreaux coulissant permettant l'admission et l'échappement des gaz. ces fourreaux en acier de 6/10 de mm coutaient une petite fortune a fabriquer. Celui qui coulisait à l'extèrieur ( contre le bloc moteur était régulait à l'intéreir.. en plus..

Voila merci à tous
geo

françois44 · 18 Sept 2013

geo1_20 a dit:
Celui qui coulissait à l’extérieur ( contre le bloc moteur) était régulé à l'intérieur.. en plus..

J'avais entendu dire que le régule, sur cette chemise, était appliqué des 2 côtés?? Friction contre le fut du bloc+ friction avec l'autre chemise....

Gallipallo · 18 Sept 2013

Bonjour
Les fourreaux coulissant sont ils louvoyant comme sur le moteur Bristol Centaurus ou le moteur du Noratlas construit par la SNECMA

françois44 · 18 Sept 2013

HB 750 a dit:
Bonjour
Les fourreaux coulissant sont ils louvoyant comme sur le moteur Bristol Centaurus ou le moteur du Noratlas construit par la SNECMA

Je me permets de répondre à la place de geo1_20.

Non, dans les moteurs licence Knight, un arbre à excentriques anime les chemises d'un mouvement de va et vient et c'est la concordance des lumières pratiquées en haut des chemises qui ouvre et ferme alternativement l'admission et l'échappement.

Ci-dessous sur une version diésel

Gallipallo · 18 Sept 2013

un article sur le sujet :
http://jn.passieux.free.fr/html/Chemises_louvoyantes.php
A+ HB 750

geo1_20 · 18 Sept 2013

re

En fait la chemise qui est régulée est l'extérieure, celle en contact avec le bloc cylindre. Elle est régulée uniquement de l'intérieur qui lui est donc en contact avec la chemise intérieure dans lequel se meut le piston. Ce qui fait qu'on a trois équipages mobiles. les deux chemises coulissantes en acier sont mues par un petit vilebrequin à paliers entrainé par un pignon denté de distribution en bakélite.
L'avantage de ce système est d'être très silencieux, robuste et pratiquement indéréglable . Par contre énorme consommation d'huile, le réglage doit être très fin au niveau de la distribution , car trop d'avance et c'est la chauffe assurée avec la fonte du régule... Evidemment ces moteurs coutaient cher à la fabrication. Avec une "panoramique" on pouvait se payer deux traction AV !!

Voilà à quoi ça ressemble une fois restauré...

Cordialement
geo

JeanYves · 18 Sept 2013

HB 750 a dit:
Bonjour
Pour l'usure ce serait préférable au bronze , une pièce traitée puis rectifiée pour le frottement .
A+ HB 750

Bsr ,

Je reviens au sujet de depart , et ne suis pas totalement d'accord avec cette affirmation .
Le contact acier trempé /bronze est bon , il a un bon coefficient de frottement et il y a moins de risque de grippage . L'emploi de métaux de dureté trop voisine augmente les risques de grippage , notamment .

On peut comparer , par exemple , sur un tour la durée de vie de paliers en bronze et celle de roulements .
Certes , ils ne permettent pas les mêmes vitesse de rotation .

Si les pièces de serie , sont couramment faites en acier trempé c'est surtout pour une affaire de prix de revient . Le bronze a toujours été cher , l'acier bien moins , et tremper des quantites de pièces en acier n'est pas tres couteux .

Gallipallo · 19 Sept 2013

JeanYves a dit:
HB 750 a dit:

Bonjour
Pour l'usure ce serait préférable au bronze , une pièce traitée puis rectifiée pour le frottement .
A+ HB 750

Cliquez pour agrandir...

Bsr ,

Je reviens au sujet de depart , et ne suis pas totalement d'accord avec cette affirmation .
Le contact acier trempé /bronze est bon , il a un bon coefficient de frottement et il y a moins de risque de grippage . L'emploi de métaux de dureté trop voisine augmente les risques de grippage , notamment .

Le contact entre les billes et les bagues des roulements qui ont des duretés voisines n'occasionne pas de grippage .

On peut comparer , par exemple , sur un tour la durée de vie de paliers en bronze et celle de roulements .
Certes , ils ne permettent pas les mêmes vitesse de rotation .

il n'existe plus de tour à palier en bronze c'est du passé les roulements sont bien supérieurs eu durée de vie .

Si les pièces de serie , sont couramment faites en acier trempé c'est surtout pour une affaire de prix de revient . Le bronze a toujours été cher , l'acier bien moins , et tremper des quantites de pièces en acier n'est pas tres couteux .

Après la trempe il est nécessaire de faire une opération de rectification qui est onéreuse mais qui améliore les qualités mécanique et la longévité de la pièce = + cher +fiable
exemple : des perceuse ont leurs organes en acier trempé d'autres non , mais il faut voir la différence de prix !!!!!

A+ HB 750

geo1_20 · 19 Sept 2013

Chers amis

J'entends bien vos conseils pour faire cette pastille et je crois que les deux procédés ( acier traité, puis rectifié ou bronze ) sont valables. Dans mon cas j'ai du faire au plus pressé pour pouvoir remonter le train AV et déplacer la voiture. Plus tard comme je le disais plus haut , j'essaierai de monter une pastille comme à l'origine , c'est à dire en acier; soit en la faisant faire soit en en trouvant une sur une autre voiture.

Voilà, en attendant celle en bronze est monté ( j'ai ajusté la portée concave avec de la pâte à roder et le résultat était pas trop mal.
Manque maintenant à refaire le système de graissage ( à l'huile ! Ben oui, PL ne pouvait pas le faire à la graisse comme tout le monde...

) Sous les 2 ailes AV une petite trappe découvre 5 graisseurs de chaque coté qui envoie l'huile graisser toutes les articulations ( freins , direction, ressorts )

Voilà, je ne manquerai pas d'envoyer des photos de la restauration une fois terminé mais faudra pas être pressé...Si certains veulent suivre l'évolution ils peuvent aller sur le site des doyennes.
Merci en tout cas pour les conseils éclairés, et je pense revenir vers vous plus tard, car coté usinage je risque encore d'avoir besoin des "pros" du forum.

Cordialement

geo

JeanYves · 19 Sept 2013

Bjr HB750 ,

Nous ne sommes pas totalement d'accord , mais ce n'est pas une raison pour modifier , d'inserer des phrases dans mes messages ! ...

Les roulements peuvent aussi se gripper , les traces brunes qu'on peut observer sur des bagues de roulements usagés sont les débuts de grippage puis s'user , ou s'ecailler ...
C'est une adherence epidermique qui peut etre evitée de differente maniere : choix des metaux , le graissage , la charge etc ... C'est plus connu pour la visserie .
Les roulements permettent des performances superieures , ceci est demontré depuis longtemps , mais ne sont pas systematiquement aussi durables .

J'utilise depuis plusieurs années , une transmission à cardans sur prise de force , sur laquelle j'ai remplacé un certain nombre des roulements aiguilles des cardans par des galets en bronze , ça ne tourne pas extremement vite ( 540 t/mn) , mais il y a des chocs et le graissage n'est pas vraiment tip top et ils tiennent tres , tres bien .

françois44 · 19 Sept 2013

Je m'y connais très peu en roulements et autres, mais j'avais appris, avec surprise, que dans un roulement à aiguilles, le fonctionnement était totalement différent d'un roulement à billes et qu'au lieu de tourner sur elles mêmes, comme les billes, les aiguilles formaient comme une "bague" séparant les 2 cages, le film d'huile faisant le reste.....!

En tout cas, magnifique et rare Panhard dont je suivrai la restauration......

JeanYves · 19 Sept 2013

Bjr Francois ,

Je ne pense pas que se soit tres different ; tu parles de glissement et de roulement , en fonctionnement quelle est la part des deux pour une bille ou une aiguille ??
Pour les cardans en question , j'avais constaté l'usure de la douille et des aiguilles ( d'origine , ce sont des douilles à aiguilles ) , de ce fait , les aiguilles ne sont plus retenues , la majorite est perdue et le jeu est devenu énorme .

Mais on peu constater ce phenomene d'usure des billes sur nos vieux velo , elles deviennent grisatre !

Tourblanche · 20 Sept 2013

Superbe !

Un moteur " sleeve valves " , comme on disait ici .... autrefois .

http://www.youtube.com/watch?v=IaYCB9eLko4 ça ne commence vraiment qu' à la minute 4,oo

pour ceux que ça intrigue comme ça m' a intrigué pendant des années

http://www.youtube.com/watch?v=NSMYjRNQ8Rs

On m' a dit que mon grand père ( enfin... le tuteur de ma mère ) possédait une Willys - Knight
équipée d'un tel engin .
La légende familiale raconte qu' elle a ensuite été re-carossée en camion .

Excusez pour l'interruption ... c' est l'enthousiasme ....

JeanYves · 21 Sept 2013

Bjr ,

Tres belle voiture ! , avec moteur tres mecanique , surement interessant à renover .
Quelques extraits de mon vieux bouquin sur les moteurs , un des premiers moteurs de ce type , à fourreaux , est le "Paris-Singer", qui est assez proche des moteurs "Knight" .
Quelques marques telles que Panhard, Voisin et Peugeot , sur les modeles de haut de gamme l'ont adopté jusqu' à la guerre 39/45 environ.
Ces moteurs fonctionnent silencieusement , mais aussi avec une forte consommation d'huile ( panache de fumée ).
Ce type de moteur fut également utilisé en aviation, par Bristol et par Rolls-Royce .

geo1_20 · 21 Sept 2013

Bonjour à tous

En effet la consommation d'huile est un problème récurent sur ces voitures et leur panache de fumée les faisait de suite reconnître dans la circulation autrefois. Mais qui se souciait à cette époque là d'une voiture qui fumait ?...

Quoi qu'il en soit, la pièce en bronze a été remontée et la barre d'accouplement de direction est bien en place.
Manque à refaire le système de tuyaux pour la lubrification des différents éléments ( deux fois 6 graisseurs à huile à l'avant)

Voici à présent une vue de ce qui m'attend prochainement... La mécanique moteur proprement dite.

On peut voir sur la photo les pistons, les chemises coulissantes encastrés l'une dans l'autre avec leur petites bielles en bronze ( s'il vous plait !..), le piston en bakelite queje dois refaire (j'ai déjà la matière première )

Bon, peut-être vu l'intérêt que ma restauration suscite devrais-je créer un nouveau post, je ne sais pas, si un modérateur veut donner un avis ou conseil , welcome...De toutes façons j'aurais encore besoin de vos conseils, car je voudrais faire quelque chose de propre...

Cordialement
geo

Tourblanche · 21 Sept 2013

Mon petit doigt me dit que cette voiture risque de devenir un " sujet-culte "

Tout y est , originalité , image romantique etc .

Ça vaudrait la peine de fractionner les items , pour les retrouver plus facilement .

KY260 · 23 Sept 2013

tu peux creer sans probleme un sujet dedié à ta tres belle voiture, personne ne trouvera à redire

geo1_20 · 24 Sept 2013

Bonjour,

Voilà , c'est fait , le post est en place. j'espère seulement être digne du forum et ne pas heurter la sensibilité des membres, car je ne suis pas un pro de la mécanique...
Mais bon si certains prennent du plaisir à suivre la restauration alors pourquoi pas...

A +

geo

KY260 · 24 Sept 2013

toute personne respectueuse des autres est digne de tout forum et de tout respect.
apres, si certains sont des pro, beaucoup d'entre nous, non ce qui ne nous empeche pas de participer à hauteur de nos connaissances, de notre humour et au gré des difficultés rencontrées.

Refaire cette pièce ?

geo1_20

Apprenti

Gallipallo

Apprenti

jpa78

Ouvrier

JeanYves

Compagnon

geo1_20

Apprenti

JeanYves

Compagnon

geo1_20

Apprenti

JeanYves

Compagnon

Gallipallo

Apprenti

metalban

Compagnon

françois44

Modérateur

JeanYves

Compagnon

françois44

Modérateur

geo1_20

Apprenti

françois44

Modérateur

Gallipallo

Apprenti

françois44

Modérateur

Gallipallo

Apprenti

geo1_20

Apprenti

JeanYves

Compagnon

Gallipallo

Apprenti

geo1_20

Apprenti

JeanYves

Compagnon

françois44

Modérateur

JeanYves

Compagnon

Tourblanche

Compagnon

JeanYves

Compagnon

geo1_20

Apprenti

Tourblanche

Compagnon

KY260

Compagnon

geo1_20

Apprenti

KY260

Compagnon

Sujets similaires