Avance automatique (puissance)

the_bodyguard1 · 24 Jan 2015

Bonjour à tous,

Pourriez-vous me donner une idée de la puissance nécessaire pour une avance automatique sur une fraiseuse de taille moyenne (pas d'établi). J'ai une table d'environ 800 sur 200).

Quelle est la puissance sur vos machine pour ceux qui ont un moteur séparé pour l'avance???

D'avance merci.

Séb

lusi · 24 Jan 2015

Salut

2KW avec avance automatique.

Ça dépend

Merci de fournir plus de précisions

Raymond

the_bodyguard1 · 24 Jan 2015

Merci Raymond,

J'ai dans la tête de reconstruire une avance auto pour ma vieille fraiseuse (https://www.usinages.com/threads/une-remise-en-etat-de-plus-qui-commence.41735/) mais avec un moteur indépendant de la broche vu qu'il me manque tout le système de transmission d'où ma question.

Bbr · 24 Jan 2015

Bonjour Seb,

0,75 kW sur une Z1 avec BV normale et 1,1 kW sur une Z1 cycle avec BV à roues de gamme.

La différence de puissance entre ces modèles est due à la plage de vitesse d'avance (valeur pour X et Y) :

12,5 à 500 mm/mn pour BV normale
12,5 à 1000 mm/mn pour BV 18 vitesses avec un moteur à 2 vitesses (0,55kW à 1500rpm et 0,75kW à 3000rpm)
40 à 1600 mm/mn pour BV à roues de gamme (nota : il y a une vitesse lente qui est de 1/6 de la vitesse normale donc la plage de vitesse est de 6,3 à 1600)

Les vitesses rapides sont de 3m/mn quelle que soit la BV d'avance.
Nota : l'axe Z a une vitesse 2 fois plus lente que les axes X et Y (pour toutes les vitesses y compris les rapides).

Donc pour dimensionner ton moteur d'avance il faut que tu fasses 2 calculs :

Avance rapide (effort du aux guidages, aux vis et aux poids des pièces en mouvement)
Avance maxi en usinage (même efforts que précédemment mais avec un effort supplémentaire dû à la coupe)

Cordialement,
Bertrand

roland88 · 24 Jan 2015

Bonjour the-bodiguard 1,
ma fraiseuse a une table presque identique, il y a quelques années, j' ai rajouté une avance automatique sur le X conception et réalisation personnelle
avec un moto réducteur 24 V.
Avec une fraise de diam. 80 dans de l'acier et une profondeur de passe de 4 mm, je consomme 1,1 A sous 24V donc entre 26 et 27 W....disons 30 W max.
Cordiales salutations.

the_bodyguard1 · 24 Jan 2015

Pour ma part, je ne travaille pas avec des fraises supérieures à 20 et je ne dépasse pas le mm en prise de passe (quand j'y arrive).

C'est surtout que je vais avoir une série de pièces à faire et que je me vois mal tourner la manivelle. Quand c'est à l'unité je m'en passe mais là....

J'ai un moteur 220 de 450Watts avec réducteur déjà incorporé mais à voir si il sera suffisant vu la transmission à crémaillère. Quelles sont les vitesses d'avances de vos machines (en mini et maxi)???

Aurais-tu un lien ou une photo de ton montage?

FTX · 24 Jan 2015

Pour les avances, les moteurs d'essuis glace valéos ou autre avec variateur sont parfaits

FTX

Popino · 24 Jan 2015

'soir
Sur une alcéra EN700 moteur de 0.75 KW pour le X (10 à 152mm/minute).
Mais il y a un réducteur à vis dans la BV je crois (rendement?).
Faut pas sur-dimensionner non+
A vous

roland88 · 25 Jan 2015

Bonjour Seb,
la photo de l'avance auto avec moto réducteur....
A votre disposition pour d'autres informations.
Roland 88.

the_bodyguard1 · 25 Jan 2015

Bonjour Roland,

As-tu une idée du rapport de réduction (vitesse d'entrée et de sortie)?
As-tu toujours la possibilité de l'utiliser en manuel?
Contrairement à vos table de fraiseuse à vis, je suis obliger de me greffer sur la pignonnerie qui commande la crémaillère de déplacement. J'ai regarder si je n'avais pas la possibilité de modifier pour passer à un système à vis mais je n'ai pas assez de place sous la table. (Ah si ma 2ème fraiseuse tournait déjà, je n'aurais pas à me poser la question car elle a l'avance auto mais une table bien plus petite).

roland88 · 25 Jan 2015

......suite,
je n'ai aucune idée du rapport de réduction du moto réducteur...
A l'époque, j'avais la possibilité de mesurer la vitesse max a la sortie du réducteur, pour la construction, j'ai en fonction de cela, choisi les pignions les mieux adaptés.
Actuellement vitesse max de déplacement de la table 40 mm/mn....
Lorsque le levier est en position verticale comme sur la photo, l'avance auto est débrayée et l'on est en manuel.
Roland 88.

fafnir70 · 25 Jan 2015

Bonjour,

the_bodyguard1 a dit:
Bonjour à tous,
Pourriez-vous me donner une idée de la puissance nécessaire pour une avance automatique sur une fraiseuse de taille moyenne (pas d'établi). J'ai une table d'environ 800 sur 200).
Quelle est la puissance sur vos machine pour ceux qui ont un moteur séparé pour l'avance???
D'avance merci. Séb

La table de ma WGM fait 710 x 195, le moteur 220 V, alimenté en courant continu via un redresseur, a une puissance de 1/4 de CV, rotation maxi 1000 T/mn. La variation se fait avec un Variac.

Bernard

the_bodyguard1 · 25 Jan 2015

roland88 a dit:
......suite,
je n'ai aucune idée du rapport de réduction du moto réducteur...
A l'époque, j'avais la possibilité de mesurer la vitesse max a la sortie du réducteur, pour la construction, j'ai en fonction de cela, choisi les pinions les mieux adaptés.
Actuellement vitesse max de déplacement de la table 40 mm/mn....
Lorsque le levier est en position verticale comme sur la photo, l'avance auto est débrayée et l'on est en manuel.
Roland 88.

Merci Roland pour le chiffre d'avance, je pense qu'il m'aidera déjà. Je ne cherche pas la rapidité mais la facilité.

the_bodyguard1 · 25 Jan 2015

fafnir70 a dit:
Bonjour,

the_bodyguard1 a dit:

Bonjour à tous,
Pourriez-vous me donner une idée de la puissance nécessaire pour une avance automatique sur une fraiseuse de taille moyenne (pas d'établi). J'ai une table d'environ 800 sur 200).
Quelle est la puissance sur vos machine pour ceux qui ont un moteur séparé pour l'avance???
D'avance merci. Séb

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La table de ma WGM fait 710 x 195, le moteur 220 V, alimenté en courant continu via un redresseur, a une puissance de 1/4 de CV, rotation maxi 1000 T/mn. La variation se fait avec un Variac.

Bernard

Bonjour Bernard,

La vitesse que tu donne est-elle celle du moteur ou à la sortie réducteur.
Je pense que le fait d'avoir une crémaillère et non une vis change considérablement le rapport. J'ai une série de pignon donc je ferai l'essai mais grâce à vos chiffre je vais déjà pouvoir avancer.

moissan · 25 Jan 2015

le systeme pignon cremaillère a un meilleur rendement qu'une vis ... ça demandera donc plutot moins de puissance

mais pour la cremaillère il faudra un plus grand rapport de reduction , donc ça donne envie de mettre un reducteur a vis , et c'est ce reducteur a vis sans fin qui perdra la puissance qui est habituellement perdue dans la vis des autres machine

il n'y a aucun risque a sous dimensionner le moteur : il fera ce qu'il peut sans catastrophe ... un moteur trop petit ne marchera que pour les petites passe ce qui est deja utile , en attendant de faire mieux

l'inconvenient du systeme a cremaillere est de devoir faire une transmission très rigide pour un gros couple , pour avoir une avance reguliere sans acoup , sans elasticité

il ne serait pas impossible qu'il soit plus simple d'ajouter une vis a la place de la cremaillere

la Z1 est une fraiseuse puissante qui a un moteur d'avance peut etre plus puissant que ton moteur de broche ... il y a de forte chance pour que ton 450W suffise largement

quand on fait l'avance a la main on n'est pas epuisé : est quand on sait que pour faire 500W il faut etre un chanpion cycliste , et que pour faire 20W avec une manivelle on est vite fatigué , la puissance d'avance doit donc etre inferieur a 20W

les grosse fraiseuse on souvent un gros moteur d'avance parce que ça fait aussi les avance rapide , y compris pour faire monter la table , et la il faut ce qu'il faut

Fred69 · 25 Jan 2015

Je me pose une question: pourquoi n'essayes-tu pas avec une perceuse, même une perceuse à batterie alimentée par un transfo, la puissance est suffisante (500w et +). Tu disposes de tout ce dont tu as besoin: réducteur, variateur, inversion du sens de marche ...

the_bodyguard1 · 25 Jan 2015

Merci Moissan pour tes infos,

Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas suffisamment de place pour remplacer la crémaillère par une vis.

Fred 69, j'ai une idée semblable mais avec une plus grande réduction encore et possibilité de réglage du régime moteur. Le moteur (450Watts) est déjà équipé d'une réduction (je crois qu'il ne fait plus que 45t/min en sortie) que je pensais encore réduire. Je crois que je ferai un montage grossier pour sortir mes pièces et ensuite je ferai quelques chose de mieux. Et pour le débrayage, je pensais simplement utilisé le même système que pour le transversal de mon tour soit une simple bague serrée sur l'axe.

Pour l'instant je vise le provisoire car je doit prévoir cela rapidement mais je n'aime pas le provisoire à long terme.

fafnir70 · 25 Jan 2015

the_bodyguard1 a dit:
Bonjour Bernard,

La vitesse que tu donne est-elle celle du moteur ou à la sortie réducteur.

Cette vitesse est indiquée sur la plaque du moteur, je pense donc qu'il s'agit de la vitesse maxi. Le moteur est relié à la vis de la table par deux engrenages et une petite chaîne. La variation électrique, et non mécanique, se fait par le Variac. Sur le pupitre de commande il y a un bouton à deux positions: vitesse rapide, représentée par un lièvre, pour le retour de la table, et vitesse lente, représentée par une tortue, pour le travail. C'est sur celle-ci que la variation de vitesse se fait.

Bernard

Bbr · 25 Jan 2015

Bonjour Seb,

Pour la vitesse de rotation en sortie de réducteur, il faudrait que tu calcules la vitesse d'avance dont tu as besoin pour tes usinages courants (ou pour ta série de pièces).

Pour ce calcul tu as besoin de la vitesse de rotation de la fraise (fonction de la matière à usiner, de la matière de l'outil et de son diamètre), le nombre de dents de la fraise et l'avance par dent (qu'il ne faut pas prendre trop petite car si tu te retrouves en copeaux mini tu feras du sale boulot et la puissance nécessaire à l'avance auto va augmenter).

Comme tu connais bien ta machine et que tu sais à quel endroit tu peux accoupler ton système d'avance, tu n'auras pas de mal à définir la vitesse sortie réducteur pour avoir l'avance précédemment calculée (pas besoin de précision sur le calcul, l'important c'est d'avoir un ordre d'idée, après tu fais avec ce que tu as sous la main).

Pour la puissance, comme l'a dit moissan, si ton moteur est trop faible tu ne pourras faire que des petites passes. De toute façon l'effort d'avance et l'effort de coupe ne sont pas indépendants car ils sont liés entre autres à la section du copeau donc si ton moteur de broche n'est pas très puissant tu n'as pas besoin d'un monstre pour l'avance (cas de la Z1 : le moteur d'avance est 4 fois moins puissant que celui de la broche, et les différents exemples qui ont été cités doivent être dans le même ordre d'idée).

Cordialement,
Bertrand

the_bodyguard1 · 25 Jan 2015

Re,

pour te donner une idée, ma série de pièces sera dans de l'alu avec une fraise de 20 en 4 dents (je n'ai que des 4dents). Ma vitesse de rotation maxi sur la mémère est de 675 t/min mais si l'avance fonctionne, je l'utiliserai aussi dans de l'acier. Je ne fais jamais de gros usinages, bien souvent du perçage ou du trépannage et des rainures de clavettes.
J'ai mesuré, un tour de manivelle me fait un déplacement de 5mm. Mon moteur de broche est de 1100Watts et est plus que suffisant je pense pour les fraises que j'utilise, celui d'origine n'en faisait que 370 et le gars travaillaient bcp avec des fraises à rainurer de 80 voir 100mm de diamètre.
Il faudrait que je vérifie avec certitude la vitesse de rotation en sortie du réducteur. Il y aura soit un variateur permettant d'ajuster la vitesse au poil ou une sélection 3 vitesses électriques bien qu'une avance unique me conviendrait bien mais il faudrait qu'elle soit passe partout (j'usine en général de l'acier à ferrer les ânes comme vous dites mais on ne sait jamais...)

moissan · 25 Jan 2015

675 t/mn 4 dent et 0,1mm/dent :

675 x 4 x 0,1 = 270mm/mn

un tour de manivelle = 0,5mm

270mm/mn / 5mm = 54t/mn

c'est la vitesse de motoreducteur qu'il te faut dans ce cas la ... reste a chiffrer d'autre cas pour faire un avance utile

mais il n'est pas indispensable de faire un acouplement direct entre le moto reducteur et la manivelle : une chaine et des pignon peuvent faire une reduction suplementaire

pour calculer la puissance mesurer l'efort sur la manivelle quand on usine a la main ... enfin mesurer est un grand mot estimer l'effort est suffisant , il n'y a besoin d'aucune precision puisque je vois venir que le resultat donnera une puissance assez faible et qu'il sera facile de mettre 10 fois plus pour ne pas avoir de probleme

the_bodyguard1 · 25 Jan 2015

J'ai dans mon stock un pignon de 10 - 12 - 14 - 96 afin de réaliser une réduction supplémentaire.
N'y connaissant rien en avance par dents, pourrais-tu m dire quelle avance serait nécessaire pour la même fraise mais dans de l'acier st 37. J'ai toujours travaillé en manuel et au feeling depuis que je l'utilise.

D'avance merci.

moissan · 25 Jan 2015

l'avance par dent c'est presque l'epaisseur des copeau ... je dit presque car la feraille est maleable , elle se tasse ne se faisant couper ... quand il y a 0,1mm par dent d'avance ça ne fait pas forcement des copeau de 0,1mm d'epaisseur : en general ça fait des copeau plus epais

le choix de l'avance par dent depend de la qualité de travail que l'on veut faire : plus on avance vite plus ça fait des gros effort qui deforment la machine et diminue la precision

quand on veut une grande precision on ne peut pas reduire l'avance pour faire des copeaux trop fin ... en dessous d'une certaine avance ça ne coupe plus correctement : il y a un copeau minimum fonction de la qualité d'affutage

0,1mm par dent c'est du travail moyen ... avec un bon affutage on peut descendre plus bas

sur machine puissante pour de l'ebauche on peut avancer beaucoup plus vite

quand on travaille a la main on a l'habitude de trouver la bonne vitesse pour le meilleur travail : il suffit de chronometrer le temps que l'on met a faire une piece pour calculer la vitesse d'avance qui va bien

il vaut mieux mesurer la vitesse qui te va bien que chercher la vitesse theorique adapté a des machine completement differente de la tienne

la vitese de coupe de l'acier rapide dans la feraille est la même sur toute les machine , parce que c'est simple : quand on la depasse l'outil s'use ... la vitesse d'avance est beaucoup moins bien definie : depand de la rigidité de la machine , du diametre de la fraise , de la finesse d'affutage , de la vitesse du vent et de l'age du capitaine

duredetrouverunpseudo · 25 Jan 2015

La puissance demandée n'est pas si immense que sa.

Souvent je me sert d'une perceuse toute béte comme avance auto

Bbr · 25 Jan 2015

Re,

Alors pour faire simple, la vitesse de coupe "Vc" en fraisage est (ordre de grandeur pour un outil en acier rapide) :

15 à 20 m/mn pour de l'acier
20 à 30 pour de la fonte
80 à 120 pour de l'alu

La vitesse de rotation "N" d'une fraise de diamètre "D" est égale à : N = (1000 * Vc) / (3,14 * D)

Si tu utilises une fraise carbure c'est la même formule mais la vitesse de coupe est différente, d'ailleurs dans ce cas il est préférable d'aller sur le site du fabricant de la fraise (ou de la plaquette) pour connaitre la vitesse de coupe adaptée.

Pour calculer la vitesse d'avance "Va" d'une fraise de "n" dents il suffit de savoir que pour de l'acier rapide l'avance par dent "a" est de l'ordre de 0,05 à 0,1 mm (et de 0,1 à 0,2 pour du carbure).
La formule c'est : Va = N * n * a

Donc dans ton cas : Alu, fraise ARS D=20 n=4 ça donne : N = 1000*80/3,14*20 = 1273 t/mn donc 675 t/mn (le maxi) pour ta machine et pour l'avance : Va = 675 * 4 * 0,05 = 135 mm/mn (en finition) et Va = 675*4*0,1 = 270 mm/mn en ébauche (ce que moissan t'as écrit).

Bien sur ces valeurs sont des ordres de grandeurs et elles ne sont pas critiques, l'important c'est d'arriver à un usinage correct sans user l'outil trop rapidement...

Cordialement,
Bertrand

Popino · 25 Jan 2015

'soir
Et pour le travail en avalant?
Les conventionnelles ont des moteurs d'avance puissants car on freine avec le serrage du lardon (et on oublie...quand on repasse en opposition ou en rapide!).
L'entraînement par vis (sans trop de jeu) est préférable car il peut limiter la cata (si on part en avalant en ébauche, par exemple).
Sinon il faut rester dans l'utilisation strictement perso.
A vous

the_bodyguard1 · 25 Jan 2015

Merci à tous pour vos réponses, cela devrait bien m'aider pour réaliser quelque chose de fonctionnel.

Pour Popino, je fraise en opposition, avec la crémaillère ça ne fonctionne pas en avalant, j'ai cassé 2 fraises au début pour m'en rendre compte.

moissan · 25 Jan 2015

sur les bonne vieille fraiseuse classique on ne travaille jamais en avalant ! pour travailler en avalant il faut une vis a bille sans jeu genre CNC ... encore moins cremaillère ... sauf avec double pignon et ratrapage de jeu

en avalant la puissance d'avance devient nul ou negative puisque la fraise avale : il faut juste maitriser le mouvement ... si le systeme d'avance etait parfait il produirait de l'energie !

Gallipallo · 25 Jan 2015

Bonsoir
Pour faire une avance auto il faut un renvoi d'angle comme celui ci :

La vis de commande est solidaire de l'arbre en bout du T
Eu haut du T d'un coté on fixe un motoréducteur au 1/60 avec moteur 0.2kw + variateur ; avec la réduction pas besoin d'un gros moteur .

De l'autre coté une manivelle ou volant
Une clavette qui se déplace permet d'actionner soit volant soit le motoréducteur.
A+ HB 750

chabercha · 26 Jan 2015

bonjour
Seb, ce type de moteur pourrait il convenir, c'est quand même bien costaud en plus tu peux te bidouiller une alim facilement (voir Calamentran)
https://www.usinages.com/threads/moteurs-24v-dc.66156/
tu lui colle une petite réduc car ça tourne aux environs de 180 t/m.
j'ai vu encore de ces moteurs au vide grenier mais je n'ai rien demandé.
A+Bernard

the_bodyguard1 · 26 Jan 2015

Bonjour et merci à tous pour vos infos.

Bernard, je ne vois pas pq cela ne conviendrait pas! Mais je vais quand même contrôler la vitesse du mien pour être certain.

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