Quelles options pour brancher mon tour Crouzet 86.105?

Bernique · 20 Juil 2014

Hello,

pendant que le chantier de la dalle avance tranquillement, je commence à réfléchir au branchement électrique de mon tour Crouzet.

Pour commencer, voici les infos récoltées sur le tour lui-même:

Questions du parfait néophyte que je suis: le moteur ne tourne pas à la main... y aurait-il un frein "électrique" sur ce genre de matériel? Si oui, comment shunter le frein pour "écouter" la rotation du moteur en roue libre et essayé de savoir s'il est naze ou non?
Le top, ce serait de le lancer... là, faut trouver une prise 380, je ne pense pas qu'il y ait d'autres solution

Au passage, je le trouve assez énorme avec son excroissance arrière... même que le bâti d'origine a été modifié pour qu'il entre dedans

Et maintenant le moment que vous attendez tous

... j'ai pas le 380 à la maison, alors je fais comment

Après avoir passé une partie de l'après-midi entre les différents topics du forum et le site de Labobine, j'avoue ne pas encore être au point

.

J'ai tout juste réussi à comprendre que le moteur avait deux vitesses électriques; à priori, il n'est pas possible de l'alimenter en 220tri, ce qui élimine les solutions à variateurs "abordables".
Merci de valider mes découvertes acquises de longue peine

Les solutions maintenant:

le variateur de fréquence 220/380 qui, s'il existe vraiment (pas réussi à savoir parmi les post ni à trouver sur le net), doit coûter au moins un bras... et j'en ai besoin pour tourner les futures pièces
monter un moteur 220tri avec le variateur de fréquence adapté; on doit friser les 450€ tout compris en 1,5kW . Avantage: le variateur pourra servir à d'autres machines
monter un moteur 220mono (200€)... je perds une gamme de vitesse... vue la plaque sur le tour, quelle est la vitesse moteur de base à privilégier sachant que je vais tourner de l'alu en diamètre 150mm maxi, et des petites pièces en acier de quelques centimètres de diamètre tout au plus. Et dans ce cas de câblage, quid des possibilités de marche arrière en monophasé

Merci de partager votre savoir et autres expériences

Labobine · 20 Juil 2014

Bonjour,
Votre moteur est bien un moteur frein
Pour le débloquer il suffit de visser l'écrou derrière et au milieu et si il y en a pas il faut ajouter une tige filetée à visser dans l'axe (en principe c'est du 6 ou 7 ou 8)et de serrer avec un écrou sur une rondelle large.
Quand à la tension du moteur, il faut savoir quel type de 2 vitesses il s'agit car avec 2 enroulements indépendants cela serait plus facile à coupler en tri 220.

Bernique · 20 Juil 2014

B'soir Gérard,

et merci pour ces confirmations... m'en vais trouver de la tige filetée dès la rédaction de ce message terminée

Labobine a dit:
Quand à la tension du moteur, il faut savoir quel type de 2 vitesses il s'agit car avec 2 enroulements indépendants cela serait plus facile à coupler en tri 220.

Que faut-il regarder pour trouver une telle information?
Lorsque je regarde sur le Net avec la référence du moteur (LS100L2), j'avoue ne pas m'en sortir

L'ouverture du bornier pourrait-elle nous aiguiller

... sachant qu'il y a déjà deux câbles qui entrent dans le dît bornier!

EDIT: sur ce post, il semble y avoir des infos... mais c'est du chinois pour moi

https://www.usinages.com/threads/probleme-variateur-moteur-bi-vitesses-pb-regle.22061/

Labobine · 20 Juil 2014

re,
tout à l'eure sur cet autre post j'ai donné l'explication pour savoir à quel type de 2 vitesses on a à faire :
https://www.usinages.com/threads/variateur-moteur-2-vitesses.68256/

Bernique · 20 Juil 2014

Re et merci, je viens de voir l'info:

Labobine a dit:
.../... Pour savoir si le moteur est un 2 vitesses Dahlander ou un 2 enroulements il suffit avec un ohmmètre regarder la continuité entre les 6 fils du moteur (cables du moteur débranchés).
Si les 6 fils sont en continuité c'est un Dahlander, si il n'y a que 2 groupes de 3 fils en continuité c'est un 2 enroulements indépendants.

J'ouvre le bornier et je déconnecte les câbles dès que je peux, et je donne des nouvelles

Merci

deuxcinq · 20 Juil 2014

Bonsoir,
Cette question du triphasé est particulièrement récurrente. Et on trouve un tas de trucs compliqués et chers
pour résoudre le problème. Dans ce cas, je vois un petit moteur de très bonne qualité, qui parait bien propre, avec
deux vitesses et un frein électromagnétique très efficace . Au pire les roulements seront à changer . . .
Je ne pense pas que l'on puisse trouver facilement l'équivalent en mono 220 et peut-être pourrait-on le conserver en
plaçant un variateur ?
Par contre faire installer le triphasé n'est pas une grande affaire et ça résout tous les problèmes d'alimentation présents
et à venir car toutes les machines industrielles sont en triphasé, même un touret.
Si c'est possible, ça n'a rien de très couteux, pas la peine de prendre un abonnement énorme. C'est la solution que j'ai
adoptée depuis très longtemps, aucun problème .

Cordialement

Bernique · 20 Juil 2014

B'soir,

oui, le passage en 380 résoudrait bien des problèmes... mais je crains aussi les complications sur l'installation existante un "peu" compliquée

A creuser, c'est sûr... et cela donnerait une belle porte de sortie

Entre temps et sous la flotte, je suis allé mettre les mains dans le bâti... et quand bien même Labobine redoute les indications parfois fantaisistes de Leroy Somer sur ses moteurs, je crois que je tiens une piste à l'intérieur du couvercle du bornier:

... confirmée par une mesure de continuité au Fluke entre les 6 bornes que voici (encore connectées avant mesure):

Question: une fois les 6 fils d'alimentation déconnectés, il reste des fils qui partent se noyer sous le borner (flèche rouge ci-dessous)... j'ai pas oser les enlever pour mesurer les résistances, j'ai mal fait???

On notera aussi aussi au passage l'alimentation du frein électrique (boitier noir S04)

A ce sujet, j'ai trouvé ce document très intéressant avec toute sorte de branchement du moteur selon son câblage: http://kmc.co.rs/sites/default/files/2112f-FCO-FCL-FCM_2974c_fr_en.pdf

Labobine · 20 Juil 2014

re,
Ok c'est bien un Dahlander, dommage cela aurait été plus facile car il reste quand même une solution comme expliqué sur ce diaporama :
https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/113--modification-couplage-2-vitesses-dahlander#TOC-Diaporama-:-exemple-de-modification-de-couplage
C'est une manip que j'ai fait faire plusieurs fois sur ce forum même.
Sinon changez le moteur par un tri simple vitesse mais couplable en 230 tri.

Bernique · 20 Juil 2014

merci, vais aller lire tout cela... et puis dormir un peu aussi

Bonne fin de soirée

Berola · 20 Juil 2014

Bonsoir
Voilà comment est branché mon Crouzet .
J'ai un moteur pilote qui me fabrique du 220 v Tri qui alimente un transfo tri 220/380
le transfo tri alimente le moteur d'origine de 2cv a deux vitesses .
Ce système tourne depuis 15 ans sans problème sans vraiment de perte de puissance et aucun échauffement.
Je préfère la commande d'origine a deux vitesses avant et deux arrière que l'emploi d'un variateur sur cette machine .
En filetage ou taraudage c'est bien plus commode car les Avant / Arrière successifs se font bien plus rapidement.
Sur mes autres machines (fraiseuse , perceuse ) j'utilise des variateurs mono/tri , mais je ne mettrai jamais de variateur sur le Crouzet. Je n'ai pas et je ne veux pas le tri ( même si c'est facile !) car avec 60 amp sous 220v aucun problème de disjonction ou de répartition de phases , machines outils , postes a souder etc peuvent tourner ensemble .
@+

deuxcinq · 21 Juil 2014

Bonsoir,
L'idée de conserver toutes les caractéristiques du tour me semble aussi la meilleure.
Quant à la mauvaise réputation du triphasé . . . c'est vrai qu'il faut une installation
un peu soignée et équilibrée ( absolument rien d'insurmontable) mais ceci fait ça ne pose
absolument aucun problème et tout peut aussi fonctionner en même temps.
Mon père me disait quand j'étais gamin (du temps du 110 v) : "pour bricoler il faut la force"
et depuis je fais pareil sans avoir à m'en plaindre, ni à me préoccuper de l'alimentation de
mes engins. Et comme ça ne coûte rien de plus, je vais continuer.
Cordialement.

Bernique · 21 Juil 2014

Berola a dit:
Bonsoir
Voilà comment est branché mon Crouzet .
J'ai un moteur pilote qui me fabrique du 220 v Tri qui alimente un transfo tri 220/380
le transfo tri alimente le moteur d'origine de 2cv a deux vitesses .
Ce système tourne depuis 15 ans sans problème sans vraiment de perte de puissance et aucun échauffement.
Je préfère la commande d'origine a deux vitesses avant et deux arrière que l'emploi d'un variateur sur cette machine .

Bonjour,

et merci pour vos contributions respectives

J'avoue que cette autre solution est séduisante puisqu'elle permet de garder le tour dans un état originel

Vais aller me renseigner sur cette méthode de production de 220tri à partir d'un moteur, car je ne vois pas encore comment cela peut fonctionner.
Je me dis aussi que je pourrais alimenter d'autres machines de l'atelier aujourd'hui "déviées" avec un condo pour fonctionner sur le 220v... ce serait assez élégant

En plus, comme la dalle n'est pas coulée (la faute à la flotte de ce week-end), s'il faut rajouter quelques sacs de béton pour faire la place nécessaire à cet équipement, autant en profiter

Bonne reprise à toutes et tous

Labobine · 21 Juil 2014

Bonjour,
C'est bien une autre solution mais tout dépend des aptitudes de l'intéressé à connnaitre des manips d'électricité de base :
https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/moteur-piloteamnips de base

FB29 · 21 Juil 2014

Bonjour Bernique,

J'utilise moi aussi un convertisseur rotatif décrit ici qui donne toute satisfaction et permet de garder les machines avec leur câblage d'origine (tour moteur Dahlander 2 vitesses, fraiseuse)

.

Cordialement,
FB29

Berola · 21 Juil 2014

deuxcinq a dit:
Bonsoir,
L'idée de conserver toutes les caractéristiques du tour me semble aussi la meilleure.
Quant à la mauvaise réputation du triphasé . . . c'est vrai qu'il faut une installation
un peu soignée et équilibrée ( absolument rien d'insurmontable) mais ceci fait ça ne pose
absolument aucun problème et tout peut aussi fonctionner en même temps.
Mon père me disait quand j'étais gamin (du temps du 110 v) : "pour bricoler il faut la force"
et depuis je fais pareil sans avoir à m'en plaindre, ni à me préoccuper de l'alimentation de
mes engins. Et comme ça ne coûte rien de plus, je vais continuer.
Cordialement.

Au dessus de 3cv le triphasé devient indispensable, mais bon nombre de machines outils petites ou moyennes
n'ont pas besoin de plus . En installations domestiques le triphasé apporte plus d'inconvénients que d'avantages .
Alors chacun fait ..... comme il veut ......comme il peut aussi !

deuxcinq · 21 Juil 2014

Bonjour,

Bien d'accord avec vous Berola quant à la liberté de chacun. Je ne fais que relater modestement mon expérience
personnelle maintenant un peu longue, quand elle ne me parait pas trop catastrophique.
A mon avis, les mieux placés pour parler d'une solution sont ceux qui l'ont adoptée de puis longtemps.

Bien cordialement

Bernique · 21 Juil 2014

merci pour toutes ces nouvelles indications

... suis pas couché ce soir moi

Labobine a dit:
C'est bien une autre solution mais tout dépend des aptitudes de l'intéressé à connnaitre des manips d'électricité de base :
https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/moteur-piloteamnips de base

Labobine, il y a à priori un soucis dans ton lien ci-dessus... j'ai trouvé cela comme cible proche je pense: https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/moteur-pilote

Bernique · 21 Juil 2014

Re,

je viens de parcourir des différentes pages proposées sur le convertisseur rotatif. Ca semble intéressant et abordable comme solution, et surtout plus simple que de modifier le câblage de mon moteur Dahlander sur le tour (c'est pas mon métier, je ne suis pas encore mûr pour me lancer

).

Mais je bute sur un os de taille, puisque qu'il me faudrait démarrer avec un condo de déphasage un moteur 220/380tri d'au moins 1,5kW... configuration fortement déconseillée sur l'ensemble des mes lectures car trop aléatoire quant au résultat (moteur trop puissant)

Il y a bien un schéma avec "démarreur étoile-triangle" sur la page de Labobine, mais je pige pô

Pourtant, certains comme Berola ont réussi... il y a une part de loterie qui fait moyennement envie car il faut payer pour essayer, sans garantie de résultat

Vais essayé de récapituler toutes les options évoquées jusqu'ici avec avantages, inconvénients et coûts à priori de chacune... ça va m'aider à voir plus clair

FB29 · 21 Juil 2014

Bonsoir Bernique,

Ca c'est une bonne idée

. Si tu mets tout ça dans un fichier Excel tu peux ranger facilement tes critères et les différentes solutions pour focaliser sur ton optimum à toi

On pourrait peut-être aider à le remplir et ça pourrait servir à d'autres

?

Cordialement,
FB29

Bernique · 21 Juil 2014

woulà

je ne discute pas les prix, c'est tapé au hasard sur le Net, il faut juste regarder les ordres de grandeur.
Pour le lien LeBonCoin, c'est ici: http://www.leboncoin.fr/equipement_auto/434304888.htm . Mythe ou réelle armoire viable, je pense que vous avez déjà un avis

. J'ai demandé une cotation pour mon Crouzet à 1,5kW

Le convertisseur rotatif (#4) a ma préférence; faut juste trouver un moteur de 2,2kW (j'ai sur-dimensionné au cas où) qui veuille bien démarrer sur condensateur... et c'est la loterie, sauf à avoir un moteur dispo sur une étagère. Sinon, faut payer pour voir

La solution #5, si elle est viable, est pas mal non plus... je la soumets à votre sagacité, car avec mon drôle de moteur, pas sûr que ce soit compatible cette affaire (tout dépend du contenu du boitier miracle!)

A vous lire

FB29 · 22 Juil 2014

Bonjour Bernique,

Tu es drôlement efficace

!!!!

On a un peu de mal à lire l'image, si tu peux joindre l'Excel ou un PDF

?

#3 c'est ce que j'ai fait au début. Il te faut un transfo élévateur de 220 V vers 380 V. Dans mon montage c'était un monophasé mais on doit pouvoir mettre un tri comme berola. Dans mon cas le couple du tour était trop important pour démarrer en grande vitesse sans le moteur pilote. Tu peux ajouter temporairement des capas de démarrage supplémentaire via un bouton poussoir manuel le temps du démarrage.

#4 peut être considéré comme une amélioration du #3. Passer du #3 au #4 se fait par l'ajout du moteur pilote. Le risque de ne pas démarrer le pilote est nul. D'une part il tourne à vide, d'autre part tu peux ajouter temporairement des capas de démarrage supplémentaire via un bouton poussoir manuel le temps du démarrage comme pour le #3.

#5 un forumeur en a acheté un il n'y a pas longtemps (2 mois à tout casser), et il en était très content. On doit pouvoir retrouver le sujet. Edit: IL y a dans la boîte un variateur mono/tri modifié ~~suivi d'un transfo élévateur 220V / 380V.~~

#6 il faut faire une adaptation mécanique. Pour la marche arrière les convertisseurs ont tous l'inversion du sens des rotation.

#7 Edit: ~~le chiffrage est incorrect c'est ce qu'il y a dans la solution #5~~.

#8 le moteur mono est bruyant, il chauffe, il faut une adaptation mécanique, c'est cher pour un piètre service.

Finalement #4 et #5. Le #4 est intéressant si tu peux récupérer le matériel "gratos" (par exemple acheter des capas aux US, et trouver un transfo pas cher). Le #5 est séduisant pour son rapport qualité / prix. Reste le risque fournisseur (?).

Cordialement,
FB29

Labobine · 22 Juil 2014

Bonjour,
Voilà un beau tableau qui va en faire réfléchir plus d'un.
Un petit bémol sur le #2 aux inconvénients qui sont minimisés :
"risque à rater la modif moteur"
Avec une bonne vingtaine de modifs "assistées" (par Labobine sur ce forum, d'autres forums et mon site) depuis 5ans, toutes ont réussies et mêmes 2 ont été rattrappées car les intéréssés avaient voulus se lancer tout seuls (on ne peut pas avoir la connaissance de 40ans de pratique en un seul jour).
"perte bi-vitesse" = non puisque le convertisseur/variateur permet tout une gamme de vitesses.

Bernique · 22 Juil 2014

Hello,

Merci pour vos remarques;

FB29 a dit:
On a un peu de mal à lire l'image, si tu peux joindre l'Excel ou un PDF ?

Suffit de cliquer à droite du mulot sur l'image et d'afficher dans une autre fenêtre

Pour la #7, j'ai bêtement choppé le prix d'un transfo sur le Net, mais j'ai dû prendre le haut du panier malgré moi, d'où le prix

Maintenant, je m'aperçois que j'ai oublié d'indiqué que le recâblage de l'armoire électrique du tour était nécessaire pour toutes les solutions passant par une alimentation en 220 en lieu et place du 380; c'est un handicape majeur qui concerne les solutions #2, #3, #6 et #8.
Dans mon cas et vu mon faible niveau de connaissance (sans compter le coût associé), c'est un critère que je considère comme destructeur

Bref, resteraient alors les solutions #1, #4, #5 (et #7 que j'élimine car redontante de la #5, sauf si j'arrive à faire moins cher!)

Dès que j'ai un retour de cotation de Ldperf (que j'ai retrouvé sur le forum: https://www.usinages.com/threads/transformateur-220v-mono-380v-tri.64832/), je me décide entre #4 et #5, la solution #1 étant trop compliquée pour le reste de la maison (sans compter le coût dans le temps de cet abonnement)!

FB29 · 22 Juil 2014

Bien vu

!

La #4 a pour inconvénient d'avoir à câbler une boîte avec des condensateurs, il faut aussi un transformateur élévateur 220 V/ 380 V que tu n'as pas compté

. Plusieurs essais à faire aussi pour trouver les bons condensateurs. Il faut du temps, avoir les connaissances et aimer faire cela

. La #5 a un coût (qui reste à confirmer) mais elle est toute faite.

Cordialement,
FB29

Bernique · 22 Juil 2014

oui, ce point sur le transfo de la #4, je ne l'ai pas vu sur les tuto/posts ni bien compris

En fait, je pensais que l'on sortait 220 sur chaque phase du moteur pilote, et donc 380 entre phase et terre... mais à priori, c'est pô ça

Un poil de théorie supplémentaire serait bienvenu

Par contre, va falloir trouver un transfo à prix abordable, pas comme sur la solution #7

Mais du coup, entre l'achat d'un moteur pilote (#4) ou d'un convertisseur (#7), il va falloir remettre à plat les conclusions de choix

FB29 · 22 Juil 2014

Si tu ne mets pas de transfo tu sors du pseudo tri 220V entre phases alors que ton moteur est prévu pour du 380V entre phases (en triphasé on raisonne toujours en tensions entre phases). Le moteur est donc sous-alimenté de en gros 40%

. A proscrire.

La solution #7 revient à faire soi même la solution #5 qui est disponible toute faite. Il y a des versions avec convertisseur plus transfo élévateur pour avoir du tri (le convertisseur) et du 380 (le transfo). Maintenant faut voir le prix pour la version complète convertisseur + transfo (c'est ce que tu as demandé je crois).

Cordialement,
FB29

MIC_83 · 22 Juil 2014

Bonjour à tous et toutes,

Bernique, pour les points 2, 6 7 relatifs à la marche arrière, c'est géré via le variateur au même titre que les autres commandes.
Pour le point 5 ce sera suivant le mode d'élévation de la tension :
- par transfo élévateur normalement géré via le variateur (suivant le type de variateur en amont).
- par élévation "électronique" gestion via l'armoire de ta machine d'après les explications données par Ideperf.

A+

FB29 · 22 Juil 2014

Pour la #4 si tu ne mets pas de transfo tu sors du pseudo tri 220V entre phases alors que ton moteur est prévu pour du 380V entre phases (en triphasé on raisonne toujours en tensions entre phases). Le moteur est donc sous-alimenté de en gros 40%

.

Me suis planté pour la solution #5 ou je pensais qu'il y avait un transfo. En fait il y a un convertisseur modifié pour sortir une tension plus élevée et pour supporter les coupures en sortie (on n'a pas tout les détails de la solution).

Cordialement,
FB29

Bernique · 22 Juil 2014

Bon, on avance

Je mettrai le tableau d'équerre ce soir avec notre déballage du jour... d'autant que j'ai reçu à l'instant la cotation de LDperfomances; l'ardoise oscillerait entre 423€ (HT ou TTC, je ne sais pas encore) et 726€ selon qu'on pilote le moteur seul ou qu'on alimente l'ensemble de la machine (puissances nécessaires différentes).

La suite bientôt... avec besoin de comprendre ces histoires de coupures pas supportées... mais là faut que je fasse un crobar des config imaginables entre moteur, armoire de commande et dispositif d'alimentation

On n'est pas sorti le cul des ronces

Bernique · 22 Juil 2014

woulà...

J'ai ajouté une version #2b dérivée de la #2, et la même chose pour la solution #6 et sa version #6b (pour résumer, dans ces deux variantes, à chaque fois, on alimente le moteur seul ou le tour complet)

Il me reste à trouver une cotation réaliste d'un transfo 220tri->380tri ... curieusement, je tombe uniquement sur des truc à 900€ alors que je lis dans vos propos que vous avez ce genre de dispositifs (et j'imagine que vous n'avez pas mis ce prix derrière une solution Convertisseur Rotatif plutôt ciblée bas coût

)
Si quelqu'un a une proposition censée, je suis preneur

Pour voir en grand, clic droit sur l'image et sélectionner "ouvrir dans une nouvelle fenêtre"

Bon, à ce stade, j'ai besoin de comprendre deux ou trois choses comme les fonctions supportées par mon armoire versus la simplicité d'un contrôle du moteur du tour en direct via un variateur (et donc en shuntant tous le contrôle commande actuel si j'ai bien pigé)

vais faire des crobars pour illustrer mes propos et bien cerner les possibilités offertes par toutes ces solutions

Quelles options pour brancher mon tour Crouzet 86.105?

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