Vitesse,profondeur passe, avance... c'est le bo.. :)

[jeje_92_03]

Bonjour à tous,

J'ai reccupéré mon tour ce WE et j'ai fait mes premiers copeaux ( mes reliques dans petite boite et tous
Je sais que le sujet a été abordé maintes fois, j'ai vu des post ici, mais il y a toujours des trucs qui m'echappe.

ex: prenons un bout d'acier de 25mm de diamètre, j'ai un tour avec un moteur de 750w un mandrin de 160 ( çà c'est pour situé que c'est une petite machine d'amateur) sur le porte ou til mettons un outil au carbure. et mainteant je veux descendre son diamètre à 20mm.

Quand je regarde les abaques, il faudrait travailler à

Vitesses de coupe

HSS Carb
Acier 30kg 26 150
Acier 50kg 22 130
Acier 80kg 12 100

130 m/min correspondrait pour mon diamètre à

130/(3,14*0,02) ce qui ferait 2070 tour/min.... ma machine ne me le permet meme pas de tourner si vite..

Après avec cette machine ( une AT520 italien) quelle est le profondeur de passe moyenne a prendre en ebauche pour une avance de 0,03 ( l'avance d'ailleurs est elle bonne.

Alors soit je n'ai rien compris a ce que j'ai lu, ce qui est fort possible. soit je suis un boulet.
Pour info j'ai fait des tentative avec des passes de 0,20 pour 0,03 d'avance avec un vitesse de l'ordre de 400 tr/min mais c'est ultra long et l'etat de surface n'est pas toujours au rdv (le temps n'est en fin de compte pas un probleme en soit, il faut prendre le temps de faire les choses, mais je suis quand meme etonné qu'il fasse faire 10 passes pour enlever 2 mm.

Désolé de reposer une question qui a été certainement soumise des dizaines de fois. mais si vous pouviez répondre à mon cas précis, çà me permettrais de recoller les morceaux, parceque là juste je ne comprends pas.

Merci d'avance.

Jerome

 

[Dodore]

bonjour,
pour la vitesse de coupe ça a l'air d'être normale
pour la fréquence de rotation ben tu prend le maxi puisque tu ne peu pas faire mieux,
si dans tes travaux future tu est toujours au maxi, il serai souhaitable de prendre un outil en ARS (en anglais: HSS) vitesse de coupe environ 30 m/mn
pour la profondeur de passe et l'avance il doit exister des abaques par rapport à la puissance machine
est ce que tu as fait des essais en augmentant la profondeur de passe?
un tourneur se fie surtout à sont expérience et "sent" le moment ou le tour est au maxi de ses capacités
pour l'avance une avance de 0,05 doit être considérée comme un minimum surtout avec un outil carbure
dernière question qui est importante : est ce que ton outil est bien affuté?

 

[SULREN]

Bonjour,
J'ajoute, et Dodore me corrigera si c'est un bêtise, qu'on n'est pas obligé de tourner à la vitesse maxi. Un professionnel veut aller vite pour des raisons de productivité. Pour un amateur... cool!

Sur un tour de petite mécanique ou d'horlogerie on peut tourner la broche à la main, lentement, ce qui sur une pièce de quelques mm de diamètre donne une vitesse linéaire de 60 cm/mm (et pas en m/mn) et sortir un beau copeau en spirale.

C'est en général avec des outils HSS, sauf quand il faut tourner de l'acier trempé (axes) qui impose l'outil carbure.
Par contre, dans les deux cas: affûtage "parfait"
Voir:
http://www.horlogerie-suisse.com/forum/ ... =2&t=13147
Quand le pivot atteint 15/100 de diamètre la vitesse linéaire doit tomber très bas.

 

[jeje_92_03]

Merci pour les réponses, vous etes des rapides...

Alors pour l'outil, il est neuf, çà veut pas dire qu'il est correctement affuté mais bon.
Pour l'essai sur des passes plus importantes, ne sachant pas, je n'ai pas forcement voulu ruiner des outils juste pour voir la limite et tenter eventuellement l'accident. Mais si je pose la question et bien que des abaques doivent exister...ben je ne les connais pas et c'est bien mon probleme.

Pour ce qui est la question de la rapidité, c'est juste de dire que c'est pour les pros et qu'en amateur cool.... mais ma question n'etait pas pour gagner du temps, mais uniquement pour avoir un travail propre et un etat de surface convenable. En effet, mais j'ai peut etre tord, aller trop lentement n'est peut etre pas mieux que d'aller trop vite. mais c'est peut etre qu'un a priori.

mais vous me confirmez donc que mon calcul est bon et que 400 tour min...pour de l'acier et ce diamètre...la vitesse me manque et qu'il faut bien que je l'augmente au plus proche de 2000 si possible?

L'objectif reste, puisque je debute, de ne pas prendre des mauvaises habitude, tourneur fraiseur c'est un métier, et çà ne s'improvise pas. J'ai bien bricoler, mais j'aime pas péter du matériel et faire un travail de sagouin.. donc je demande aux sachants

 

[jeje_92_03]

..... et pour rien vous cacher, ces questions qui se posent pour le tournage, je les ai pour le fraisage, mais c'est un autre sujet qui tombera dans un post de la rubrique fraisage

mais en attendant merci pour votre aide

 

[Dodore]

Alors pour l'outil, il est neuf, çà veut pas dire qu'il est correctement affûté mais bon.

Je me méfie des outils neuf, si c’est un outil à plaquette interchangeable : d’accord mais si c’est un outil brasé ; ils ont presque toujours besoin d’un affutage

pour l'essai sur des passes plus importantes, ne sachant pas, je n'ai pas forcement voulu ruiner des outils juste pour voir la limite

je pense que tu peux quand même monter à 1 mm

pour avoir un travail propre et un etat de surface convenable. j'ai peut etre tord, aller trop lentement n'est peut etre pas mieux que d'aller trop vite. mais c'est peut etre qu'un a priori.

Au carbure l’etat de surface est brillant si on adopte les bonnes vitessse de coupe, mais si la surface n’est pas brillante ça ne veux pas dire qu’elle est mauvaise ; une astuce pour rendre une surface brillante : c’est de passer du scotch brith ; le même que pour gratter les casseroles ; attention ça marche si l’état est correct si il est arraché : ça ne fonctionne plus
Quoi qu’il en soit tu ne peux pas aller plus vite que la vitesse de ton tour et tu seras bien obligé de travailler comme ça

L'objectif reste, puisque je debute, de ne pas prendre des mauvaises habitude, tourneur fraiseur c'est un métier,

Le mieux effectivement ce serais de trouver dans ton coin un memdre du forum qui puisse te montrer le début de l’usinage en deux ou trois heures tu aurais déjà des bases acceptable pour pouvoir usiner et régler tes premiers problèmes

 

[jeje_92_03]

merci une fois de plus pour ces précisions.

Pour la passe de 1 mm, j'essairais, je ne risque qu'un outil en fin de compte.

Pour la vitese, je suis d'accord, ma machine est limitée certes, mais au moins de passer de 400 à pas loin de 2000 tours çà va quand meme changer la donne.

Pour le reste, effectivement un ami a pris un moment pour me montrer. mais il a commenceer comme moi, ce n'est pas quelqu'un du métier, et meme si il a quelques astuces a me donner, les conseils de pros sont toujours primordiaux. pArceque malgrè tout lui aussi a quand meme des choses à apprendre

après pour l'affutage il faut effectivement que je me trouve une meule verte

bon c'est cool prochain essai, vitesse de rotation à fond mais pas plus vite avance à 0,03 et je ferais des passes en augmentant juqu'à 1mm et 0,1 en finition et je vous dirait ce que çà donne.

Ces valeurs sont-elle transposable au fraisage?

 

[Seb1979]

130/(3,14*0,02) ce qui ferait 2070 tour/min.... ma machine ne me le permet meme pas de tourner si vite..


je ne comprends pas trop le calcul là ...
si tu prends 130 comme vitesse de coupe (donnée donc par le constructeur) et que tu appliques la formule pour un diametre de 25 mm , chez moi ca donne 1656 trs/min

130 * 1000 / 3.14 * diametre
130000 / 78.5 = 1656

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tour.

Salut jeje_92_03.

C'est bien le problème des novices!!!!!!!! mais demander avant de vous lancer.

Tu tourne bien trop vite en général c'est pas la vitesse qui arrange les choses c'est très souvent et de loin le contraire.
Les outils aussi vous croyez qu'il sont près à l'emploi... NON.. quand ceux sont des brasés neufs ils ne sont pas affutés il faut le faire soit même et selon la matière à usiner les angles changes.

Pour le reste tout à était dit.

Je t'ai fais un petit croquis pour que tu vois à quoi doit ressembler un outil affuté.
Les angles donnés son à faire approximativement, tu peux les faire à l'œil c'est pas à un degré près.
Surtout ne meule pas la partie carbure avec la meule à acier(blanche, marron, grise) et pareil pour la verte ne meule jamais l'acier avec.

Avec tout ses infos tu devrais y arriver.

@ +

PS: clic sur l'image pour agrandir.

 

[jeje_92_03]

salut à tous

Seb1979, j'ai fait mon calcul avc le diamètre final de 20mm et pas avec le diamètre de départ 25mm l'ecart de calcul vient de là. Si tu refait le calcul avec cette valeur tu retombe bien sur 2070.

Liaudet, merci pour le complément d'info et d'avoir pris le temps de faire un petit schéma. Pour précision, je ne crois rien c'est pour cela que je demande. Pour la meule verte il faut que je m'equipe, je n'ai pas encore çà.
En revanche tu parle que les angles varient en fonction de la matière a travailler. Là je suis d'accord, comment je ne pourrais pas l'etre d'ailleurs parcque c'est vrai pour tout. Mais çà amène la question suivante... les valeurs d'angle que tu m'as donné sont elle pour l'acier?
il faudra que je fouine pour trouver les autre valeurs d'angle pour les autre matière travaillées couramment. mais encore une fois çà a du etre posé 50 fois, donc je vais chercher.

par contre tu mentionne que l'on tourne souvent trop vite et que çà ne resout rien. Tu as certainement raison. mais la formule a appliquer que l'on trouve partout ( cf plus haut) n'est elle pas à utiliser réellement en fin de compte ? a quel vitesse travaillerais-tu dans le cas d'école que j'ai donné?
Pour ma machine, des passes de 1mm en ebauche c'est jouable? un peu plus? ( je travaille le bois depuis des années, et mes références ne sont pas les memes )

encore merci pour votre patience à tous.

 

[jeje_92_03]

.. et puisque j'y suis un conseil sur le grain à prendre pour une meule verte?

Encore merci et bonne journée à tous

 

[Vieulapin]

Bonjour à tous

Si ça peut aider, voici ci-dessous les tableaux donnés par la doc de mon tour. Je ne sais pas ce que ça vaut, je choisis mes paramètres au feeling ne sachant pas toujours exactement ce que j'utilise comme nuances puisque presque toutes les matières que je tourne sont de la récup.

Cordialement

 

[jeje_92_03]

bien sur que çà aide, et je te remerci d'avoir pris le temps de mettre cette doc à dispo.
Pour ce qui est de la recup, c'est ce que je préfère, donner une deuxième vie a un bout de feraille d'une part, et d'autre par, si c'est pour acheter des matières premières toute belle toute neuve, on perd un peu l'esprit du bon vieux bricolage

 

[jeje_92_03]

hehe, comme le dit Liaudet les outls sont pas pret à l'emploi. quand je regarde la tronche de mes outils neuf, et les réco d'affutage trouvé sur un site ( issu d'un post d'une autre rubrique) http://serge79.over-blog.com/article-30160136.html he bien je suis très loin de la vérité.

Sur les mien il n'y a aucun degagement c'est tout plat dessus. Je vais intervenir et voir ce que çà donne.

Vous confirmez bien qu'avec un tour de 750w je peux prendre des passes de 1mm voir un peu plus en ebauche?

A+

 

[Dodore]

bonjour
pour le meulage de la gorge; qu'on appelle brise copeaux;
cette affutage n'est pas facile si on ne dispose pas d'une meule spéciale
on peu dans ce cas, en respectant l'angle de coupe, affuter l'outil plat
le copeau ne cassera pas mais il y a une astuce: c'est de réduire la fréquence de rotation; dans ce cas le copeau se forme comme un ressort de compression et en général au bout de quelques tours se brise
Vous confirmez bien qu'avec un tour de 750w je peux prendre des passes de 1mm voir un peu plus en ebauche?
je ne sais pas j'ai travaillé sur des tours qui faisaient 5cv
je fait comme je l'ai dit des essais mais effectivement pour un habitué du tournage, on se rend compte quand le tour commence à peiner

 

[jeje_92_03]

Dodore,

merci pour ces précisions.
Je vais essayer de la faire ce brise copeaux, parceque meme si c'est pas facile, autant à apprendre à le faire dès maintenant.
Effectivement j'ai fait des copeaux d'un metre de long, alors autant si c'est drole, d'après ce que tout le monde dit, ce n'est pas un gage de qualité de coupe.
Je suis d'accord sur le fait qu'un moteur qui force çà s'entend. Mon premier soucis ne portait pas sur le moteur mais sur l'outil. Je veux dire par là que ce n'est pas parceque le moteur ne force aps trop que c'est bien pour l'outil, mais d'après ce que tu es en train de dire, çà va forcer le moteur avant l'outil tant soit peu qu'il soit affuter correctement.

des tours de 5 cv çà fait révé, cela dit pour moi c'est loisir alors j'ai le temps. Mais de là a pas faire des passes de plus 0,2 et faire 1à passes pour arracher 2 mm il y a de la marge.

Bon ben j'ai plus qu'à tenter d'affuter un outil proprement et cracher des copeaux. Je vous fais un retour sur mes prochains essais.

et merci encore à tous pour votre disponibilité

 

[Loulou31]

Bonjour,

J'ai un tour avec un moteur de 1CV et dans l'acier j'arrive à faire des passes de 1mm (2mm sur le diamètre) avec un diamètre de l'ordre de 20 à 30mm et 400 tr/mn.
Si tu as peur tu peux essayer 0.5mm d'abord, et puis tu vois si le moteur peine.

Le plus important dans l'usinage (tournage ou fraisage) c'est l'affutage, puis le bridage. Pour l'affutage voir les réponses ci dessus. Autrement pour éviter les problèmes d'affutage la solution c'est les plaquettes. Pour le bridage dans le cas du tour c'est la fixation de l'outil qui est importante il faut le minimum de porte à faux de l'outil, et vérifier le jeu dans les chariots (ajuster les lardons). Si possible utiliser la contre pointe si la pièce est longue. Je ne me rappelle plus la règle (au dessus de deux ou trois fois le diamètre).

Loulou31

 

[jeje_92_03]

Loulou31,

cool, en fait mon tour fait bien 1 cc ( un cv c'est 736 w si je ne raconte pas trop de connerie...quoi que )
mais à 400 tour/mm tu es, si j'ai bien compris, dans la plage des vitesse pour les outils HSS. dans le cas d'outil carbure il faut tourner beaucoup plus vite. En l'occurance je devrais pour ce diamètre à usiner tourner aux alentours de 1600 tr/min.

Pour le porte a faux de l'outil çà j'ai bien compris et j'ai travaillé comme çà depuis le départ.

La règle d'après ce que j'ai lu c'est effectivement 3 fois le diamètre. Voilà c'est une règle que je m'efforce de respecter.

Pour les passe de 1 mm, c'est pas de la peur, c'est juste que je ne veux pas faire n'importe quoi, et des passes de débile. Bref rester dans le raisonnable... et ta réponse m'aide pas mal dans ce sens.
Je n'ai pour rien te cacher que des références sur le bois, et des passes de 4 ou 5 mm avec une gouge bien affuté c'est sans soucis. mais j'avais pas de référence pour le métal.

 

[Loulou31]

La vitesse donnée est la vitesse max et tu peux aller moins vite sans problème. Pas trop quand même car autrement ça a impact sur l'état de surface.
Attention quand même : si tu tournes à la vitesse max (carbure) et si tu as un diamètre un peu important tu risques vite de voir le moteur peiner. La puissance absorbée est proportionelle au produit de la vitesse en tr/mn, au diamètre de la pièce, et à la section du copeau. Je sais il y a des abaques qui donnent la puissance nécessaire en fonction de ces éléments. Attention aussi avec les variateurs electroniques : la puissance que peut fournir le moteur baisse proportionellement avec la vitesse, en considérant que le couple est conservé ce qui est déjà optimiste.
Bon tournage.

Loulou31

 

[Dodore]

bonjour,
La règle d'après ce que j'ai lu c'est effectivement 3 fois le diamètre. Voilà c'est une règle que je m'efforce de respecter.
précision,
le porte à faux de l'outil doit être le plus court possible la règle est :deux fois la hauteur de l'outil si tu as un outil rectangulaire la longueur sorti ne sera pas la même si tu le met sur la face ou sur le champ
mais là on cherche le petit détail
je me permet de préciser par ce qu'il ne faut pas confondre diamètre de la pièce et section de l'outil,celui ci peut être prismatique ou cylindrique; dans ta remarque on peut imaginer que c'est le diametre de la pièce,

cette règle du "plus court possible est valable; mais si tu fais par exemple un alésage il faudra le sortir suffisamment pour pouvoir faire l'alésage et donc quelque fois beaucoup plus grand que trois fois le coté de l'outil

 

[brise-copeaux]

Bonjour.

Pour le type de meule verte moi j'ai -1C - 120- H8 - V32....et en Ø 200X32 épaisseur 25.
1C ou 10C c'est pareil......c'est pour carbure silicium
120 c'est le grain
H8 c'est la dureté.......pour du H8...H c'est la dureté et 8 la structure..."pour du H8 c'est très tendre".
V32 c'est le liant....... ici c'est vitrifié.
Voilà pour la meule.

Pour les angles que je t'ai donner c'est du passe partout mais tu vas t'en rendre compte toi même plus la matière est tendre plus tu augmente l'angle A.
Par contre pour les fontes et le bronze les angles sont presque négatifs.

Ont peux très bien faire l'angle A avec la meule verte moi j'appel cela une cuillère il faut avoir un bon coup patte mais ont y arrive.

Ha oui là vitesse tout le monde s'accroche à vouloir respecter les vitesses de coupe et c'est toujours là que ça coince!!!!!!!!!
Le problème qu'avec 1cv tu ne peux pas les respectés ce qui est mentionner sur les machines c'est tout simplement de la théorie pour vendre eux ils sont toujours les meilleurs.
Tu comprends bien qu'un camion de 30 tonnes va moins vite qu'une voiture mais transporte 25 tonnes qu'une voiture non donc tout est relatif.

Pour un tour avec une petite puissance c'est pareil, baisse la vitesse d'un bon quart et met une avance plus forte, mais ce qui compte le plus c'est bien l'affutage car si tu a une pioche ta beau faire ce que tu veux tu n'avanceras pas.

@ +

 

[serge79]

Bonjour

Cela fait un certain temps que je ne suis pas intervenu sur le forum par manque de temps.

En ce qui concerne les vitesses de coupe, tout comme les angles d'affûtage des outils, il faut savoir que les règles qui sont données soit à l'école d'apprentissage, soit dans des livres techniques, sont des éléments à ne pas prendre à la lettre.

En effet tout dépend de la profondeur de passe, de l'avance utilisée, arrosage ou huile de coupe...

Pour éviter de réaliser des guirlandes (déconseillé, et très dangereux), il faut avoir un copeau qui se case, et donc avoir un brise copeau (cuillère)sur l'outil, diminuer la vitesse de coupe et augmenter l'avance, par rapport à une opération normale, facilite aussi la casse du copeau.

De plus sur ces petites machine, il est impossible d'utiliser les vitesses de coupe conseillées, il faut donc trouver un équilibre, entre l'état de surface, (éviter les vibrations entre autre), un copeau qui se dégage rapidement et pas de guirlandes.

Après quelques essais, il est certain que vous allez parvenir à de bon résultats.

Il faut aussi savoir que les outils en acier rapides sont des outils très utiles et économiques, ils rendent les même services que des outils à plaquettes (brasées ou rapportées).

J'explique tout cela dans mon blog, dans lequel dès Septembre ou Octobre, je vais être en mesure de réaliser de nouveaux articles.

Espérant que cela vous soit utile.

Cordialement

http://serge79.over-blog.com

 

[jeje_92_03]

Merci à tous pour ces précisions.
En fait, n'ayant pas de référence, il faut bien commence par quelque chose. Là visiblement j'ai commencé trop bas en vitesse: outils au carbure vitesse 400 tour/mm pour une pièce de diamètre 20mm et une avance à 0,05mm. Sans parler d'aller au max du tour ( 1600 tr/mm ) je pense qu'en doublant la vitesse voir un peu plus, je devrais me retrouver avec des etats de surface plus sympa. l'objectif une fois de plus n'est pas de faire vite. çà reste du bricolage et je n'ai pas de probleme de rentabilité. J'aspire juste à du travail bien fait. J'ai horreur que les choses soient baclées.
Par contre je partage completement votre point de vue, les abaques ne sont que des valeurs théoriques et eil faut que je fasse des essais. Il parait que çà s'appelle l'expérience

Pour ce qui est de l'affutage des outils. Une fois de plus je suis d'accord. Si tu as une pioche ou un outil qui coupe comme les genoux de a grand mère, c'est mort. Pour travailler le bois depuis plusieurs années c'est exactement le meme probleme. j'ai meme fait un bloc de bois avec un morceau de cuir et avec de la pate à roder, je fais des fini miroir à mes ciseaux à bois. Pour mes couteaux c'est pareil, j'aime pas avoir un couteau qui ne coupe pas.

Et pour terminer pour la partie alésage, effectivement tu es bien obligé de sortir l'outil, là tu as juste pas le choix.

encore une question: mais là c'est plus une confirmation. Quand vous avez fini de tourner une pièce, vous la sortez des mors, vous la coupez à le scie à métaux, et retour dans le tour pour dresser la face coupée c'est bien cela?

et pour terminer une petite dernière pour la route : Sur le support de la contre pointe qui est en CM3, je n'ai pas de lumière pour engager l'espèce de triangle permettant de dégager le CM comme on l'as sur une perçeuse sur colonne alors une fois rentrée comment on la sort?

merci encore tout le monde ici est vraiment sympa

 

[Loulou31]

Pour terminer une pièce on peut la couper à la scie à métaux à l'établi, soit utiliser un outil à tronconner sur le tour. Dans ce dernier cas il faut en général faire uen passe pour rectifier la face coupée qui n'est pas nickel en terme d'état de surface. Par contre pas essayer de couper sur le tour en maintenant la scie à métaux c'est très dangereux : bloquage de la lame ou casse.
Pour retirer la contre pointe sur le mien quand on recule à fond l'avance de la contre pointe elle se décolle du cone. Autrement mettre une pièce entre le dos de la pointe tournante et l'avant du bati de la contre pointe.

loulou31

 

[jeje_92_03]

ha yes, effectivement si je recule a fond, elle ne reste pas a fleur, mais rentre un peu, çà dois siffir pour la decoller. et dans le cas d'un mandrin effectivement piece entre les 2 et c'est bon.

Bon ben je vais me coucher moins C** ce soir.

 

[serge79]

encore une question: mais là c'est plus une confirmation. Quand vous avez fini de tourner une pièce, vous la sortez des mors, vous la coupez à le scie à métaux, et retour dans le tour pour dresser la face coupée c'est bien cela?

je n'ai pas de lumière pour engager l'espèce de triangle permettant de dégager le CM comme on l'as sur une perçeuse sur colonne alors une fois rentrée comment on la sort?

Pour le tronçonnage vous avez un exemple ICI

Ne jamais couper une pièce avec une scie machine tournante, c'est un risque TRÈS important d'accident.

le triangle permettant de dégager le CM, cela s'appelle un chasse cône tout simplement

Cordialement

 

[jeje_92_03]

merci une fois de plus.

promis je ne dirais plus " le triangle a sortir les cone" mais bien le "chasse cone"

Bonne fin de journée à tous