Vieux poste à souder d'occasion, ou premier prix neuf ?

  • Auteur de la discussion celika
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R

Roll

Compagnon
Celika, tu écris:
Là, l'exemple était effectivement sur du fourré.
Il faut savoir que le fil fourré n'est pas une bonne affaire, car ce que l'on croit économiser sur le gaz, on le paie sur le fil...
 
C

celika

Ouvrier
Certes, mais ça m'intéresserais de voir la comparaison avec tous les coûts... Si on n'a pas une grosse bouteille de gaz, c'est quand même pas donné. On a quoi, de l'ordre de 20min de soudure en continu pour ~50€ de recharge ? Pour quelqu'un qui soude beaucoup ça doit effectivement être intéressant financièrement (à partir du moment où on rentabilise le coût d'achat de la bouteille ou l'abonnement/engagement).

Pour ce qui est de la brasure, donc on aurait la création d'un alliage avec une brasure à l'argent, au cuivre,...?
 
U

uelbud

Guest
de ce que j'ai comme retour il s'agit plus du contenu du fil fourré
 
R

Roll

Compagnon
L'usage de petites bouteilles de gaz de protection n'est pas une alternative valable en terme de coût, puisque l'unité de volume de gaz est tout à fait hors de prix vis à vis d'une bouteille remplissable. Pour avoir une idée plus précise du prix comparé au M3 (les prix sont malheureusement assez anciens et non réactualisés, mais les écarts demeurent), il est possible de se reporter au site spécialisé "soudeurs.com"; toutefois, pour avoir accès aux dossiers techniques, il faut s'inscrire préalablement.
Pour résumer, les choix réalistes pour des bricoleurs sont limités à la bouteille de 2,4 m3 (la recharge de la 1 m3 coûte le double/m3) et la bouteille de 4,3 m3 avec contrat. Le premier concerne des utilisateurs occasionnels (un projet important de temps en temps + petites réparations), le second pour ceux qui auraient un usage assez régulier et un peu plus important.

Comme ordre de grandeur, il faut garder à l'esprit que le débit de gaz pour une petite torche MAG est de 7l/mn... et, comme je le disait plus haut à propos des bobines, c'est vraiment le gaz qui est le facteur de coût essentiel (sauf que le fil fourré ne constitue pas un échappatoire)... Même le prix du poste n'est pas si considérable pour un utilisateur un peu assidu, puisque c'st un coût fixe, contrairement au gaz qui est un consommable. Certains, pour contourner ce problème se servent de CO2 (au MAG, uniquement pour l'acier ) qui est beaucoup moins onéreux (et répandu aux USA)...

Nota: les volumes de bouteilles que j'indique sont ceux correspondant à la marque Linde, mais correspondent grosso modo aux offres d'Air Liquide.
 
Dernière édition:
L

lion10

Compagnon
Bonjour

Allez sur ce site cité plus haut, il y a vraiment toutes les informations analysées dans le détails qui pourront en faire fuir certains :cry: mais il y a même des courbes de tendance concernant le budget des bouteilles de gaz.
Sujet "Quelle solution de bouteille de gaz industriel de soudage utiliser pour du bricolage ?".
"Quel type de poste à souder faut il choisir pour la restauration de carrosserie ?"

Enfin les différentes options des postes mig/ mag sont très bien expliquées, il est mis noir sur blanc qu'un poste sans gaz est déconseillé. Après chacun fera comme il veut mais l'effort de vulgarisation et d'explications exhaustives y sont réels.
http://www.soudeurs.com/site/le-guide-de-selection-dun-poste-souder-mig-mag-semi-auto-653/

Il est mis aussi qu'il est nécessaire de s'assurer de la disponibilité des pièces d'usure d'un poste acheté d'occasion.
cdlt lion10
 
R

Roll

Compagnon
Merci beaucoup, Gaston, pour ta vigilance! J'ai rectifié pour les lecteurs aussi étourdis que moi et qui ne liraient pas ton message.
Oui, 7 à 8L sont un minimum. Si mes calculs sont bons (hum! revérifiez), cela représente à peine six heures de soudage continu pour une bouteille de 2,4 m3, on voit que ce format est loin d'être disproportionné.
Comme je l'avais mentionné plus haut, le coût d'achat du DUES (droit d'usage et échange standard) est assez élevé: 350 € pour ce format, mais sa durée est illimitée et conserve sa valeur de transmission (et non de revente, puisque toutes les bouteilles , quel que soit leur format, demeurent la propriété du gazier), en fonction de son remplissage. J'en profite pour renouveler mon appel à prudence en ce qui concerne les bouteilles à contrat proposées parfois sur les sites de petites annonces: certains essayent de les vendre, ce qui est frauduleux: le droit d'usage de ces grands formats relève uniquement d'un contrat de location entre le fournisseur et l'utilisateur.
 
C

celika

Ouvrier
Une autonomie de 6h en continu ce n'est déjà pas si mal (si on n'oublie pas de fermer la vanne), ça doit représenter une bonne longueur de cordon.

Après quelques recherches, le CO2 semble très intéressant point de vue tarifs et dispo:
-on en utilise un peu partout (paintball, brasserie, aquariophilie,...)
-on peut donc trouver des bouteilles plus facilement (5/10kg, à voir les éventuelles consignes)
-on peut aussi faire remplir sa bouteille dans plus d'endroits et pour pas très cher (shop de paintball, animaleries,.... ça se fait pour 20-40€ en cherchant un peu)
Pour la soudure, ça oblige à se limiter à l'acier (apparemment le reste demande de l'argon), on perce un peu plus, mais vu les économies... Certains font aussi un mélange CO2/argon.

Je vais jeter un oeil à cet article sur soudeurs.com (même si j'ai déjà une petite idée de ce que je vais y trouver...).

Pour ce qui est de la dispo des pièces spécifiques sur des postes un peu anciens, ça donne quoi ? Sur des marques genre Gys par exemple (pas forcément du Lincoln ou Castolin) ? C'est un peu ça et le risque de panne qui m'inquiète sur les postes d'occasion... D'autant que les prix ne sont pas toujours très intéressants (nombreux sont ceux qui vendent un poste à ~70% du prix neuf....).
 
Dernière édition:
R

Roll

Compagnon
En théorie, le CO2, en soudage, fume un peu plus, gratonne pas mal, mais donne plutôt de bons résultats à des prix très low cost... Une autre piste d'approvisionnement en CO2, ce sont les extincteurs (CO2, évidemment) de réforme, mais c'est plus compliqué car la connexion n'est pas adaptée.
L'idée de mélanger avec de l'argon est à écarter pour deux raisons: 1- difficulté d'obtenir un mélange correct; 2- danger de la manipulation: l'argon est à une pression de 200 bars, ça commence à pousser, mieux vaut ne pas jouer à ce petit jeu...

Le CO2 n'est pas à une pression aussi élevée, autour de 70 bars, c'est déjà moins craignos, mais nécessite quand même des précautions. La grosse différence d'avec les gaz binaire, en terme d'autonomie, c'est que ces derniers sont des gaz comprimés, alors que le CO2 se présente sous forme liquide, donc représente un volume gazeux considérable pour quelques litres dans une bouteille...
 
M

moissan

Compagnon
oui c'est ça le gros interet du CO2 : ce n'est pas le gaz qui est cher mais les bouteille , et avec les gaz non liquefiable on n'en met pas beaucoup simplement comprimé a 200bar

l'avantage du CO2 c'est que au dela de 57 bar il se liquefie comme du butane et on en met beaucoup plus dans la bouteille sous forme liquide ... et comme en plus il a des application en grande quantité comme pour les tireuse a biere et les extincteur c'est favorable pour le trouver a bas prix

voir aussi que le CO2 est un sous produit de nombreuse industrie , et vraiment pas une matiere rare
 
C

celika

Ouvrier
Ok, donc à taille de bouteille égale (et avec un prix de recharge moindre) on a beaucoup plus de CO2 dans la bouteille. Ça me semble très intéressant dans le cas où on soude surtout de l'acier, quitte à dégotter une petite bouteille d'argon à côté pour des applications spécifiques de façon occasionnelle (inox ou alu).

Pour les pièces détachées ça se trouve facilement ? Les postes <300€ sur LBC sont soit du matos de GSB, soit des modèles qui ont bien 15-20 ans, dans les 2 cas si on a une panne j'ai peur que ça doit compliqué à réparer...
 
M

moissan

Compagnon
avec un poste pro d'occasion de grande marque les pièces sont toujours disponible , mais a quel prix ? souvent a prix tellement exagéré que c'est comme si ce n’était pas disponible ... donc on peut comprendre de préférer du bas de gamme sans compter sur les pièces

on est sur un forum d'usinage , et si on aime les tours et les fraiseuse c'est justement pour pouvoir faire nos pièces nous même ! ça fait un gros avantage par rapport au consommateur moyen
 
C

celika

Ouvrier
Donc l'excuse du "vaut mieux prendre du matériel pro parce-que si tu prends un truc de GSB en cas de panne ça va couter aussi cher à réparer que d'en acheter un neuf" en fait c'est du vent, vu que le truc pro risque aussi de coûter un bras à réparer...
J'ai jeté un oeil aux posts qui parlent de pannes, apparemment c'est souvent des contacteurs, moteurs, qui lâchent (20-60€), mais si c'est des cartes et cie...

Pour ce qui est de refaire les pièces c'est une possibilité mais pas toujours faisable (dans le cas d'ensembles spécifiques genre entraînement du fil,...).

Je suppose que ces dernières années les MIG ont subit des évolutions (passage à la technologie inverter ?), les anciens postes sont-ils plus gourmands que les récents ?
 
Dernière édition:
C

celika

Ouvrier
Salut
Voilà un exemple concret pour illustrer ma dernière question: entre des postes de ce style, anciens (+ de 20 ans):
20c84a0be0a5b3aa7d020f8d0e05d65c8c5e512a.jpg

Et des postes datant de moins d'une quinzaine d'année (destinés aux particuliers), dans ce genre:
daa0aabdddd5702da6eefbc0c053b6ae4e31a603.jpg

observe-t-on les mêmes progrès qu'entre un vieux poste MMA classique et un inverter ? Pour la facilité de soudure, de réglage, la faible consommation...
Sous les 300€ on retrouve ces 2 cas de figures.

Merci
 
U

uelbud

Guest
des poste carrossier tu trouve entre 200/300 e il faut juste bien vérifié qu'il fonctionne correctement et que la torche et accessoire soit présent



surtout attention a l’ampérage nécessaire .......................................... mon kempi et de 1980 acheté neuf et toujours en forme mais je fait attention
 
B

Borisravel

Compagnon
L'inverter existe bien en semi-auto, ce sont les postes synergiques. Mais le prix n'est pas le même. Par contre, gros avantage, ça monte à 200 A en 200V, contre 180 avec un poste à transfo classique.
 
C

celika

Ouvrier
Ok, donc la majorité des MIG, même actuels, restent des postes à transfo comme les MMA non-inverter. Merci pour l'info :smileJap:.

@LeBleu: les postes de carrossiers "réformés" c'est une bonne piste.
 
M

moissan

Compagnon
pourquoi les mig restent souvent a transfo ordinaire ?

parce qu'un mig n'a pas de regulation de courant : le mig fait une tension constante , c'est la vitesse d'avance du fil qui fait le courant ... plus le fil avance vite plus il consome du courant ... le poste mig simple marche donc bien avec un simple transfo

en mma un simple transfo ne suffit pas , il faut un transfo faisant une tension a vide 3 ou 4 fois plus forte pour l'amorcage , et une inductance serie importante pour limiter le courant pendant la soudure : gros inconvenient cette inductance fait un mauvais cosinus phi ... c'est ce qui fait que les poste mma a transfo consoment un courant plus fort que les inverter

l'inductance serie n'est pas un composant ajouté au transfo : c'est uniquement le shunt magnetique , qui produit l'effet d'une inductance : quelques bout de ferraile au bon endroit entre primaire et secondaire

l'electronique des inverter permet une bonne regulation du courant et un cos phi = 1
 
C

celika

Ouvrier
Merci pour ce petit cours :smt023 !

Donc en résumé, un MIG récent n'aura pas grand chose à apporter par rapport à un ancien, si ce n'est le support du fil soudé. Et il ne devrait pas consommer de façon excessive.
 
H

hazet

Compagnon
Sur un MIG pas trop ancien et un peut haut de gamme tu peut régler la tension de soudage en plus de l'ampérage et de l'avance fil.

Et sa c'est vraiment un plus terrible :7dance:
 
C

celika

Ouvrier
Effectivement ça permet des réglages supplémentaires, mais le prix ne doit pas être le même :tongue: ! Ça doit surtout être utile pour souder des "extrêmes" (pièce <0.8mm ou >4mm).

Je me permet un petit HS par rapport au MIG (je ne pense pas que ça nécessite un nouveau sujet): je me tâte à acheter des électrodes basiques pour mes soudures "de sécurité", mais au vu de la difficulté pour en trouver et des contraintes à l'utilisation (étuvage à 300° pendant 2h, les garder ensuite à 120° et les utiliser rapidement) ça risque d'être compliqué pour mon usage. Pensez-vous que pour l'amateur ces électrodes soient vraiment nécessaires (comparé aux rutiles) pour des soudures supportant des efforts conséquents ? A-priori les risques de casse d'une soudure bien faite sont assez faibles non :ohwell: ?
 
H

hazet

Compagnon
Effectivement ça permet des réglages supplémentaires, mais le prix ne doit pas être le même :tongue: ! Ça doit surtout être utile pour souder des "extrêmes" (pièce <0.8mm ou >4mm).

Pas que pour les extrêmes. Pour le tarifs, le truc est toujours le même. Tu a le triphasé ou pas ?
Mon Migatronic 360 ampères, refroidisseur, double dévidoir, synergique, pulse, réglage tension, machine a café.... 600 € dans une vente aux enchères. Ok, c'est un gros de cul.

En 220 V tu te limite au produit grand public et a quelque modèle pro. Et la le matériel s'arrache même en occasion et le prix explose
 
C

celika

Ouvrier
Nope, pas de triphasé malheureusement ! C'est clair qu'avec tous les beaux postes à souder, perceuses à colonnes,... qui passent en 380 sur leboncoin pour une bouchée de pain... Je pense que justement la rareté du triphasé (à part chez les pros, mais au point de vue des normes de sécurité c'est compliqué pour eux d'acheter ce genre de matos) fait nettement descendre les prix. Moins de demande, pas mal d'offres avec du matos pro ou semi pro réformé, et voilà...
 
H

hazet

Compagnon
Et comme malheureusement EDF ne veut plus raccorder en tri les personnes non situés dans une zone artisanal :mad: sois disant pour des histoires de perte du neutre qui entraînerait la faim dans le monde et quasiment l'ouverture de la terre en deux.

L'équilibrage des phases pour la consommation c'est surtout sa qui leurs posent problèmes :smt019
 
M

metalux

Compagnon
Et comme malheureusement EDF ne veut plus raccorder en tri les personnes non situés dans une zone artisanal :mad: sois disant pour des histoires de perte du neutre qui entraînerait la faim dans le monde et quasiment l'ouverture de la terre en deux.
n'importe quoi!
 
H

hazet

Compagnon
:spamafote: n'importe quoi peut-être, en tous cas, c'est la réponse que j'ai eut d'EDF.

Je me suis rendu dans une agence EDF pour installer le tri dans mon habitation perso. Plus possible car je ne suis pas situé au minium dans une zone artisanal.
Et a force d’insister sur le pourquoi dans l'agence, j'ai eut un gars qui ma gentiment expliqué que les pros utilise des appareils et des installations aux normes du au vérif des organismes comme l'Apave et autres. Pour les particuliers, il y a souvent du n'importe quoi et qu'il y avait un risque de perte du neutre entraînant des risques pouvant aller a faire cramer le transfo qui alimente tous le quartier et je ne sais quoi encore.

Apres je ne suis pas électricien et je ne bosse pas chez EDF pour affirmer ou infirmer ses dires, même si perdre le neutre ne semblent pas être si grave que sa, a part perdre le 220 V.

Mais je serait ravis que tu étaye ton "n'importe quoi !" se qui serait beaucoup plus utile
 
M

moissan

Compagnon
ne demande pas a installer le triphasé pour une machine outil , mais demande pour instaler une pompe a chaleur ! et la on va te derouler le tapis rouge , et tu aura ton triphasé rapidement !
 
G

guy34

Compagnon
bonjour à tous ,

hazet , je vais te dire "pourquoi": la rupture du neutre , surtout sur le réseau de la rue , entraine des désordres sur les tensions en 400 Volts ; elles se déséquilibrent selon les récepteurs qui sont en fonctionnement et si il peut y avoir de la sous tension , il y aura forcément la surtension aussi , et qui fait DES DEGATS !!!!
qd il n'y a que des abonnés MONO ( en 230 ) , ils sont tout simplement privés de jus , sans dégats ....
tu as suivi , là ?
A+++
GUY34
 
M

metalux

Compagnon
appelle plutôt ENEDIS au lieu d'aller dans une agence EDF et tomber sur un agent de clientèle qui pige quedale , au minimum un agent technique après rdv se rend sur place pour valider ou non .
 
M

moissan

Compagnon
enedis ( ancien nom ERDF ) ne fait rien a la demande d'un simple client : il n'agit qu'a la demande de EDF ou d'une autre société d'electricité ... mais enedis repond très bien au client pour dire ce qui est techniquement possible

il suffit de leur donner le n° de point de distribution marqué sur la facture edf , pour qu'il trouve toutes les information technique de l'instalation chez vous autour de chez vous

j'ai deaj resolu des probleme de edf qui ne voulais pas en telephonant a erdf qui ma expliqué comment il fallait demander a edf pour les faire accepter
 

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