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Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise

Discussion dans 'Scies' créé par j.f., 14 Mai 2010.

Avez vous constaté ce genre de problème avec le vérin de descente de votre scie chinoise ?

  1. oui

    8 vote(s)
    53.3%
  2. non

    0 vote(s)
    0.0%
  3. rien à battre

    7 vote(s)
    46.7%
  1. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    L'explication des fuites et des irrégularités de descente.

    Avec un sondage pour savoir si les symptomes décrits sont couramment constatés.

    Le vérin est très simple. Un piston avec sa tige, et une canalisation externe faisant communiquer les espaces situés en dessous et au dessus du piston.

    Cette canalisation comporte un clapet anti retour et un régleur de débit.

    Quand le piston est enfoncé, le clapet et fermé, et le débit est réglé par la molette. L'huile passe de bas en haut.

    Quand le piston est tiré, le clapet s'ouvre, et le piston peut remonter librement. L'huile passe de haut en bas.

    [​IMG]

    Le porte joint est retenu par un circlip.

    [​IMG]

    Un deuxième circlip sert à caler le porte joint.

    [​IMG]

    Les joints sont des joints toriques. Un à l'extérieur, deux contre la tige. de tels joints ne sont pas adaptés, car la pression n'a pas tendance à en augmenter le "serrage". C'est le contraire qui se passe...

    [​IMG]

    deuxième problème : même avec le niveau d'huile au maxi (remplissage piston en bas, en laissant juste ce qu'il faut d'espace pour pouvoir remettre le porte joint), quand on tire sur le piston et que le clapet s'ouvre, la tige sort, donc le niveau d'huile baisse, et ça aspire de l'air. Il y a donc transfert d'air sous le piston. Et donc émulsion.

    Ceci se sent très bien lors de la descente : chaque petite bubulle donne un petit à coup accompagné d'un son caractéristique. C'est léger, mais ça se voit bien sur les coupes : succession de traits, la scie descendant par tout petits coups.

    Sur la photo, on voir très bien que la canalisation par laquelle l'huile repasse sous le piston lors de la remontée n'est pas entièrement sous le niveau d'huile, et on comprend que plus le piston remonte, plus ça va aspirer d'air. ca s'entend très nettement : ssshhhlllluuuurrrpppp.

    Et ce n'est plus de l'huile qu'il y a après 2 ou 3 manoeuvres, mais une émulsion :

    [​IMG]

    Bref, c'est très mal conçu, très mal réalisé, et même si ça fonctionne plus ou moins bien, c'est de la merde.

    De plus, il y a toujours de le pression au dessus du piston, avec une étanchéité douteuse. résultat, de l'huile arrive toujours à passer le long de la tige. Un peu à chaque moouvement, mais ça finit par faire une perte conséquente au bout d'un certain temps.

    Autre problème : quand le piston descend, la pression augmente, et la scie descend de moins en moins vite au fur et à mesure que la coupe avance. Cet effet s'estompe au fur et à mesure que le niveau baisse avec la fuite d'huile. Certes, on doit diminuer la vitesse de descente vers la fin de coupe, mais il y a un ressort pour ça qui permet de contrôler finement la chose. Là c'est complètement incontrôlable, et ça varie avec le niveau d'huile (et donc la quantité d'air dans le vérin). Ce qui arrive à arrêter la descente de la scie, et oblige à retoucher le réglage en cours de coupe. Comme automatisme, on a vu mieux !

    Il faudrait donc :

    - remplacer les joints toriques par des joints en X, s'ils existent dans les mêmes dimensions. Afin d'améliorer l'étanchéité

    - monter un petit vase d'expansion. Il suffirait de percer et tarauder le plus haut possible pour mettre un raccord, et connecter à un petit bocal genre bocal de frein arrière de moto. Ainsi on pourrait éliminer tout l'air présent dans le cylindre, et décharger la pression qui règne au dessus du piston. Ainsi, moins de fuites d'huile, et travail avec de l'huile et non avec une émulsion (mousse).

    Ouais.

    Va falloir faire ça.

    Un jour.

    Peut-être demain.

    Et puis zut.

    Demain.

    Y'avait autre chose à faire, mais ça, c'est plus intéressant que de peindre de la ferraille et du contreplaqué. Encore un truc à 0 € que je suis obligé de faire sur cette scie pour qu'elle fonctionne enfin normalement.
     
  2. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    La modif a été testée. Plus de photos dans la nuit sur ce qui a été fait et comment ça a été fait.

    Le vérin a été percé et taraudé le plus haut possible, puis rempli et purgé. L'extrémité d'un petit tuyau plonge dans le réservoir d'huile (un simple flacon en plastique pour le moment).

    Ainsi, l'espace situé au dessus du piston n'est plus pressurisé, et comme il n'y a absolument plus d'air nulle part, c'est de l'huile qui cicule, et non plus une émulsion.

    Comme il n'y a plus de différence de pression entre l'espace au dessus du piston et l'extérieur, il n'y a plus de fuite lorsque la scie est laissée en position basse (pour le moment). La tige est grasse, c'est tout et c'est normal.

    De l'huile circule donc entre le haut du vérin et le bocal. Le volume circulant est égal à la section de la tige du vérin multipliée par sa course. Peut-être une dizaine de cc.

    [​IMG]

    Le fonctionnement n'a absolument plus rien à voir. Le réglage est fin est précis, la vitesse reste quasi constante (aux variation de bras de levier près : voir inclinaison variable du vérin).

    L'état de surface obtenu n'a rien à voir non plus.

    Sur la première photo, on voit les irrégularités due à l'émulsion air + huile, et à la descente par micro à coups, à chaque bulle.

    [​IMG]

    Ci-dessous, ce que donne le vérin modifié. Lame inadaptée (14 tpi), à 100 m/mn :

    [​IMG]

    On voit deux zones un peu différentes : en début puis en fin de coupe.

    La zone de début de coupe, assez réduite, est celle où j'ai effectué le réglage de la vitesse de descente.

    La deuxième zone, plus large, ets celle de la fin de coupe. C'est là que normalement doit intervenir le ressort qui diminue la pression et la descente sur la fin. Pour cet essai, il était neutralisé. ca donnera à peu près le point à partir duquel le faire agir. Ces ondulations très fines sont dues à la viibration de la lame (bruit strident).

    Essais faits sous microlubrification.
     
  3. Charly 57

    Charly 57 Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    Bonsoir

    Encore une fois, voici une belle modif pour un beau résultat.

    Sur ma scie, je n'ai qu'un pauvre ressort (chinois) qui m'oblige à soutenir l'archet à la main.

    Le verin que tu as amélioré me fait penser à un "groom" de porte.
    Si j'en trouve un (d'occasion en brocante) je me laisserai bien tenter par un essai de montage.
    Dedans, il y a tout ce qu'il faut; ressot, clapet, vis de réglage, ...

    qu'en penses tu ? Est ce faisable ?

    Merci de me donner ton avis
     
  4. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    Je sais pas...

    Je ne connais aucun groom...

    Sinon, ces vérins se trouvent en vente sur le net.

    Ne serait-il pas plus simple de bidouiller un vérin pneumatique ?

    Voici la version définitive. Les deux tofs montrent bien la variation de volume, impossible à "absorber" par le vérin lui même.

    Finie, l'mulsion...

    remarquez, pour autant que je me souvienne, Donnerre avait fait des amortisseurs "à émulsion", au moins au début. Pas de séparation air / huile dans des monotubes. Et ça marchait.

    Mais là, sans émulsion, ça marche bien mieux. Et ça semble ne plus fuir.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Il subsiste tout de même un problème : c'st la variation de vitesse de descente. Avec le changement de géométrie du système, ça semble en fait un peu trop amorti en fin de course, ce qui oblige à ouvrir un peu plus vers la fin. Il faudra voir à l'usage. J'ai mis de l'ISO 100. Faudraoit voir avec de la 46. Ou alors revoir le point de fixation bas du vérin en le rapprochant de l'axe de rotation le l'archet pour avoir moins de variation d'effort.

    Avec ce montage "piggyback" du réservoir, en tous cas, aucun besoin de purger. Suffit de rempir et de faire travailler à fond plusieurs fois (sur l'établi, avant montage). Et à l'avenir, en cas de fuite, il suffira de rajouter dans le bocal.
     
  5. vbidou

    vbidou Ouvrier

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    Jeff, merci !
    Une fois que l'air est purge, si j'ai bien compris, tu ferme le connecteur du "purgeur", exact ?
    [EDIT] Bon, je viens de voir tes photos avec le petit reservoir. J'ai compris, merci !
    Vivement que je demonte mon piston !
     
  6. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    Non, justement !

    Le but est de libérer complètement l'espace au dessus du piston pour ne pas avoir d'émulsion. L'huile circule comme dans un amortisseur à bonbonne séparée simple effet (si ça existe, ce qui m'étonnerait ! autant faire des double effet dans ce cas).

    Faudra que je fasse un crobard ?


    Au fait, je viens de découcrir que les monotubes à émulsion, ça se fait toujours. par exemple les Ohlins type E. Ah, ça doit être chouette, pour les échanges thermiques, ça ! Sans doute une histoire de communication sur des produits fabriqués à l'économie ?
     
  7. vbidou

    vbidou Ouvrier

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    Oui, quand je repondais a ton message, tu etais en train de poster les photos avec le reservoir.
    C'est maintenant bien clair.
    Au fait, tu as trouve ou ton "coude" et ton reservoir d'huile ? Quels sont les filetage requis, je compte faire pareil :wink:

    bien le bonjour depuis Moscou, l'ami !
     
  8. slouptoouut

    slouptoouut Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    J'ai adoré : le "ssshhhlllluuuurrrpppp" :smt082

    J'ai regretté : qu'il ait osé commercialiser une telle ravauderie :!:

    Sloup
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

  10. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    diamètre du corps : 36 mm
    diamètre de la tige : 12 mm
    entraxe en extension : 300 mm
    entraxe replié 210 mm

    pour vbidou :

    le réservoir est celui du lubrificateur d'air que j'ai détourné pour ma cenrale de microlub ; il me restait le donc le bocal. Un coup de foret, et taraidage 1/8"

    les raccords sont des 1/8", de récupération, le tout petit segment de tube de cuivre aussi, récupéré avec le raccord à olive qui était dessus

    le bouchon provient d'un flacon, et n'a pas le même pas. Mais ce n'est pas important : il ne faut pas que ce soit étanche.

    bref; tout a été fait en fouillant dans les tiroirs à récupe, et en sortant foret et tarauds BSP 1/8".

    le problème de fuite semble réglé. ca ne baigne plus dans l'huile. Juste un peu de gras qui sort avec le vérin à chaque manoeuvre, mais plus de flaque d'huile. Et puis maintenant, c'est facile de surveiler et de rajouter.
     
  11. lacier

    lacier Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    Bonjour,

    Ah, que j'aime ce genre de réalisation !!
    Comment améliorer de manière simple le fonctionnement d'une machine !

    Avec ton explication détaillée avec photos, on comprend bien les défauts de conception et de réalisation du mécanisme d'origine.

    Maintenant, on attend la suite :wink: pour améliorer la linéarité de la régulation en descente !

    A suivre !

    Bonne journée :-D
     
  12. j.f.

    j.f. Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    Salut tout le monde.

    Je viens de passer quelques dizaines de minutes à faire monter et descendre l'archet.

    Le problème semble se situer au niveau du régleur de débit. D'une part il a une répétabilité assez mauvaise, et d'autre part la variation de géométrie est trop faible pour tout expliquer : parfois, il y a arrêt complet de la descente, ce qui signifie que l'huile ne passe plus du tout. Mais quand ça marche, ça marche bien. Le problème se pose plutôt avec des vitesses très lentes.

    Va falloir démonter le régleur. Ca ne m'enchante pas car si je me loupe, je n'ai peut-être pas ce qu'il faut pour refaire la canalisation en cuivre (ce que j'ai dans les tiroirs n'a pas forcament exactement le même filetage, j'ai une partie en UNF).

    J'ai des régleurs de débit (en fait des raccords à fonction type A et type B), mais ils sont faits pour le pneumatique, pas pour l'hydraulique, et leurs réglages se font par vis, pas par molette. Et en décolleter un est très au dessus de mes compétences.

    En espérant pas me louper, et que ce soit juste une crasse dans le régleur...


    Le sondage ne me donne pas beaucoup d'informations : une seule personne avec ce problème, et personne ne dit ne pas l'avoir. Pourtant, on n'est pas que deux à avoir des scies chinoises à vérin !

    C'est pour savoir si ce problème est récurrent, ou si les cas sont isolés.


    Autre chose : les vibrations apparaissent quand la descente est trop lente, contrairement à ce que j'avais cru au départ; et c'est bien plus logique.

    J'ai encore cassé une lame (une pas chère) pendant ls essais.
     
  13. KY260

    KY260 Modérateur

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    je n'ai pas de verin sur la mienne, mais lors des grosses coupes, lorsque l'archet est assez vertical, et que la pression de coupe est faible, je vibre aussi.
    moi, me fais pas suer, j'appuie :twisted: .
    une fois le sillon fait, c'est moins vibrant.
     
  14. gaston48

    gaston48 Compagnon

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    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    salut j.f.

    là je pense que tu te trompes. Si la gorge est un peu plus large que la largeur du joint monté,
    le joint va glisser à gauche ou à droite suivant le sens de la pression et s’écraser en augmentant
    l’étanchéité.
    Si la pression monte encore, le joint peut finir par s’extruder dans l’interstice piston chemise.
    les autres profils sont plus conçus pour pallier à un comportement trop élastique du j.t.
    pas très reproductible et imprécis du fait qui puisse rouler etc
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Vérin de descente d'une scie à ruban chinoise
    bonsoir, :-D

    j' ai une bernardo 128C qui est en service depuis 2 ans et je n' ai pas constaté ce genre de problème si ce n'est une non linéarité de la vitesse de descente. :wink:

    cordialement

    Alproc :drinkers:
     
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