variateurs de vitesses pour moteurs pas à pas et brushless

  • Auteur de la discussion MR VECTRA
  • Date de début
M

MR VECTRA

Compagnon
BONJOUR !

je suis à la recherche de drivers (fonctionnement en variateur de vitesse) pour brushless, (bldc ou ac) et moteurs pas à pas .
non pas pour ètre commander en cnc , mais simplement en variateurs de vitesse , mais commander avec un circuit oscillateur, de tel façon, avec un potentiomètre et un afficheur, je pourrais , varier la vitesse manuellement .je mettrais l'ensemble dans un boitier standard
c'est du moins ce que je souhaite avoir comme résultat !
mais en fait , je ne sais même pas si c'est faisable , ni le résultat à l'arrivée ! mais je ne perd rien à demander conseils !
je préfère acheter des solutions toutes prêtes ,mais s'il ya des circuits à réaliser vraiment interréssants, pourquoi pas ! donc si vous avez des solutions et adresses , ...
les puissances moteurs c'est entre 200W ET 2KW,variation de vitesse , entre 0 ET 1500 T/MN
c'est une solution que je recherche pour éviter à l'avenir d'utiliser les moteurs asynchrones tri et mono, une vrai kata , surtout en fonctionnement avec des variateurs de fréquences !:eek: :eek:



merci :wink:
 
M

MR VECTRA

Compagnon
je me suis dit , je n'ai pas de réponse parce que peut etre le produit existe déja , et pas la peine d'en parler , donc je vais continuer mes recherches ,

ou bien que ma question est mal posée !


merci quand même

:wink:
 
P

pamer

Apprenti
VARIATEUR

Je suis en réflexion pour réaliser la même chose

un oscillateur a base de NE 555
un couple L297/L298 pour la partie puissance

des que je termine je confirme si ca fonctionne .
 
M

MR VECTRA

Compagnon
salut !

est ce que tu es bien documenté sur les commandes brushless , pour les moteurs pas à pas , ça peut marcher , mais pour les brushless , faudrait voir ,c'est pas évident !
j'ai discuté avec MR ERIC DARRET de soprolec ,ces jours ci , donc il existe une possibilité d'ajouter juste un potentiomètre sur un de ses modèles de drivers brushless , mais sinon , si tu peux reproduire les signaux step/dir avec ces circuits , c'est bon !
reste à faire tes propres essaies !
généralement les brushless sont commandés en MLI ou PWM
ou bien en signaux analogiques , +/- 10V ,ou effectivement en STEP/DIR
donc le problème c'est de trouver les bons drivers !qui ont toutes ces entrées !
:wink:
 
C

christian-tr

Apprenti
Bonjour
Pour obtenir une vitesse élevée avec un Pas à Pas il faut gérer les rampes d'accélération et de décélération.
Des moteurs Brushless ou AC commandés en PWM, j'en connais pas beaucoup (voir aucun)
 
M

MR VECTRA

Compagnon
salut ,christian , je te réponds assez rapidement !
éffectivement ,il ya plusieurs protocoles de com sur profibus ,canopen etc...
mais c'est pour la cnc .
pour le pilotage des brushless, le mli ou pwm , est beaucoup utilisé en modélisme pour le pilotage directe des brushless inrunner et outrunner , comme variateur de vitesse

moi même je suis en pleine investigation la dessus, quand je parle de pwm , c'est le signal de commande du driver et non du moteur , tu noteras bien que pratiquement toutes les cartes contrôleurs ,ont à leur sortie , du pwm .
mais je pense au niveau entrée moteur ça dépendra de la configuration du brushless lui même , si c'est un BLDC, ou AC .

bonne journée :wink:
 
C

christian-tr

Apprenti
Les cartes indus ont de vraies sorties analogiques, le PWM c'est l'analogique du pauvre :-D :-D ( c'est juste un jugement personnel).
Bon, pour une commande de broche pourquoi pas
 
M

MR VECTRA

Compagnon
salut christian

là,je viens de discuter avec les responsables techniques de denki , vraiment pro ,ces gars :wink: , et me confirment que pour le pilotage en step/dir
des brushless ac ou bldc ,via une carte controleur , le résultat est exellent
mais j'attends à faire mes propres essaies pour confirmer .
MR eric darret de soprolec ,m'a confirmé la même chose , ya une semaine.
donc ,soyons clair ,en entrée des drivers ,en STEP/dir
mais en sortie, donc, pour attaquer les moteurs , ça peut etre des signaux analogiques, comme tu le dis , ou bien en signaux trapézoidaux positifs,tout dépend de la structure interne du moteur , donc je crois , il faut que je vérifie :oops: , les bldc , sont pilotés par signaux de formes d'onde trapézoidales positifs , c'est justement pourquoi ,ils sont utilisés surtout en asservissement de broches et non en positionnement,domaine de prédilection des brushless AC .

mais le problème , c'est que je souhaite avoir un pilotage directe (en vitesse seulement) en entrée des drivers, donc, pas de cnc ni de cartes controleurs !
il faut que je trouve un circuit, qui se substitue à la carte contrôleur , capable de générer des signaux de fréquence variable avec un potentiomètre ,tout en sachant que je garde le driver d'origine ,conseillé par la firme , en l'occurence ( delta OU sanyo denki ).
donc bricoler , un driver ou autre ! pas question ,surtout que je ne suis pas eléctronicien :shock: :shock:
un signal pour avancer ,un autre signal (ou temporisateur) pour changer de sens de rotation! :wink:
justement , l'astuce c'est d'avoir une variation ,de vitesse, sur la broche sans passer par une cnc ,idéal pour perceuse fraiseuse ,ou autre machine outil...
toute ma vie j'ai travaillé avec l'asynchrone mono ou tri , et c'est vraiment pas de tout coeur , d'ou mon idée de trouver une solution alternative.

:wink:
 
C

christian-tr

Apprenti
Effectivement beaucoup de Variateur on une entrés step/dir , ca veut dire qui ne sont pas seulement variateur de vitesse mais aussi positionneur. On appelle ca des servovariateurs. L'asservissement de ce genre d'appareil n'est vraiment pas terrible souvent sans intégrale et sans aucun prédicteur. On utilise aussi souvent ce genre de servovariateur pour faire de la recopie de mouvement à partir d'un axe maitre.
Demander a un servomoteur de travailler en pas à pas est assez drôle, puisque la particularité d'un servomoteur est de ne pas travailler en mode pas à pas. Avec un servomoteur on peut travailler a 1m/s avec une résolution de 0.5 micron (2Mhz) avec une fréquence de traitement de seulement 50kHz.

Pour une broche c'est autre domaine mais toutes les électroches que je connais sont des moteurs asynchrones mêmes les électrobroches haut de gamme.
 
M

MR VECTRA

Compagnon
Demander a un servomoteur de travailler en pas à pas est assez drôle, puisque la particularité d'un servomoteur est de ne pas travailler en mode pas à pas
ok christian , mais si les servo-variateurs comme tu dis , ont des entrées step/DIR c'est qu'ils sont forcement pilotables en mode pas à pas !
et si des fournisseurs tel que denki sanyo me le confirment ,
ou alors , j'ai pas compris !

Avec un servomoteur on peut travailler a 1m/s avec une résolution de 0.5 micron (2Mhz) avec une fréquence de traitement de seulement 50kHz.

pour moi je cherche à travailler à max 300mm/S , mais en mode pas à pas !


donc , à ton avis on ne peut peux pas arriver à avoir cette performance en mode pas à pas !

c'est pas clair :???: :???: :???: :???:
 
C

christian-tr

Apprenti
MR VECTRA a dit:
step/DIR c'est qu'ils sont forcement pilotables en mode pas à pas !
et si des fournisseurs tel que denki sanyo me le confirment ,
ou alors , j'ai pas compris !
Oui ils sont pilotable en step/dir. Pour remplacer un pilotage qui ne gère que le pas à pas, j'ai piloté des sanyo Denki en step/dir, puis j'ai ensuite passé le pilotage en boucle fermée (0/10V retour codeur) ça n'a rien a voir. et l'erreur de poursuite est bien inférieure.
MR VECTRA a dit:
pour moi je cherche à travailler à max 300mm/S , mais en mode pas à pas !



donc , à ton avis on ne peut peux pas arriver à avoir cette performance en mode pas à pas !

c'est pas clair :???: :???: :???: :???:

300mm/s ? Si ta carte peut fournir du 50kHz tu ne pourras avoir qu'une résolution de 6 microns, donc pas terrible de tout. Pour avoir une résolution de 1 micron il faut 300kHz !

Pour un variateur Sanyo Denki, la fréquence maxi est de 150kHz en entrée simple ou 5MHz en entrée complémentée et paire torsadée.

Avec des servos on peut traiter les "pas" 50 par 50, sans que ca n'est de conséquences sur l'asservissement. de toutes façon à 1 ou 2Mhz on est bien au delà de la bande passante de l'entrée analogique. et bien au delà de la fréquence de découpage.
 
M

MR VECTRA

Compagnon
Oui ils sont pilotable en step/dir. Pour remplacer un pilotage qui ne gère que le pas à pas, j'ai piloté des sanyo Denki en step/dir, puis j'ai ensuite passé le pilotage en boucle fermée (0/10V retour codeur) ça n'a rien a voir. et l'erreur de poursuite est bien inférieure.

je crois qu'il ya un malentendu , quand je parle du pilotage en pas à pas ,c'est aussi et toujours en boucle fermée , donc on exploite pareillement le retour codeur .
le driver , gére les signaux codeurs ,pour commuter les phases etc...
seulement au lieu d'avoir des signaux 0/10V en entrée , c'est plutot du step/DIR.
pour la fréquence , c'est problématique :oops: :oops:


:wink:
 
C

christian-tr

Apprenti
MR VECTRA a dit:
Oui ils sont pilotable en step/dir. Pour remplacer un pilotage qui ne gère que le pas à pas, j'ai piloté des sanyo Denki en step/dir, puis j'ai ensuite passé le pilotage en boucle fermée (0/10V retour codeur) ça n'a rien a voir. et l'erreur de poursuite est bien inférieure.

je crois qu'il ya un malentendu , quand je parle du pilotage en pas à pas ,c'est aussi et toujours en boucle fermée , donc on exploite pareillement le retour codeur .
le driver , gére les signaux codeurs ,pour commuter les phases etc...
seulement au lieu d'avoir des signaux 0/10V en entrée , c'est plutot du step/DIR.
pour la fréquence , c'est problématique :oops: :oops:


:wink:


C'est pas du tout comme ca que ca marche.

En 0/10V l'asservissement de position est assuré par la commande numérique qui a besoin du retour codeur.

En dir/step l'asservissement de position est assuré par le variateur lui-même donc la commande numérique n'a pas besoin de retour codeur.

- le 0/10V est une consigne de vitesse: le variateur régule la vitesse.

- le 0/10V est une commande de couple/courant: le régulateur ne régule pas la vitesse.

- le step/dir est une commande de position

Comme je l'ai déjà dit les avantages de la commande 0/10:
- C'est la commande numérique qui gère le positionnement.
- On n'ai pas limité au "pas par pas" donc on peut travailler a de grande vitesse avec de grande résolution.

Faire de l'asservissement en boucle fermée avec une consigne step/dir, je ne vois vraiment pas l'intérêt. C'est compliqué et ca n'apporte rien bien au contraire.
 
M

MR VECTRA

Compagnon
bien noté merci christian pour l'info , !
dans ce cas la si la cnc va gérer le retour codeur , il faut que la carte contrôleur puisse avoir des entres codeurs (incrémentaux absolues ou resolveurs), parmis toutes que je connaisse ,aucune n'en a, je parle des cartes type soprolec, leadshine ,axemotion,smoothsteeper etc... même au niveau logiciel ,je pense qu'il ya un paramétrage particulier avec la carte d'interpolations d'axes ,à ce moment là ,on va passer à un autre niveau de commande et prendre carrément plus cher et plus sofistiqué tel les cnc galil ....anilam.
en fait mon but était justement l'adaptation des cnc habituelles , avec les motorisations brushless.

:wink:
 
M

MR VECTRA

Compagnon
salut christian

je reprend ce débat , j'ai vu ton topo sur les règles , effectivement je serais intérressé d'en mettre sur ma fraiseuse , tout en utilisant des moteurs paps nema 34 sur les 03axes, donc mon soucis vient du fait ,de savoir dans le cas ou je trouve des drivers capables de piloter des paps et qui ont en plus des entrées codeurs, je ne sais vraiment pas si cette solution semble efficace ou bien vaut mieux mettre des brushless!!!!
en fait est ce qu'on peut avoir une correction des paps en exploitant le retour codeur sur les drivers,ce que tu en penses :wink:
crois tu que dans ce cas il serait plus simple d'exploiter ma fraiseuse sans codeur , cad juste une cnc avec moteurs paps , tout en sachant que je n'ai pas besoin , de précision au dela de 1/10é mm .
en plus comme je vient de changer les noix en bronze des vis trapezo , donc pas de jeu sur la table , je ne compte nullement installer des VAB

bonne soirée
 
C

christian-tr

Apprenti
MR VECTRA a dit:
salut christian

je reprend ce débat , j'ai vu ton topo sur les règles , effectivement je serais intérressé d'en mettre sur ma fraiseuse , tout en utilisant des moteurs paps nema 34 sur les 03axes, donc mon soucis vient du fait ,de savoir dans le cas ou je trouve des drivers capables de piloter des paps et qui ont en plus des entrées codeurs, je ne sais vraiment pas si cette solution semble efficace ou bien vaut mieux mettre des brushless!!!!
en fait est ce qu'on peut avoir une correction des paps en exploitant le retour codeur sur les drivers,ce que tu en penses :wink:
crois tu que dans ce cas il serait plus simple d'exploiter ma fraiseuse sans codeur , cad juste une cnc avec moteurs paps , tout en sachant que je n'ai pas besoin , de précision au dela de 1/10é mm .
en plus comme je vient de changer les noix en bronze des vis trapezo , donc pas de jeu sur la table , je ne compte nullement installer des VAB

bonne soirée

Ce genre de driver existe : PDF Ici

Il fonctionne dans pas mal de mode.
L'asservissement est tres bon car un moteur Pas à Pas a 50 fois plus de poles qu'un moteur AC.
Par contre comme la fréquence est plus e levée le couple chute plus rapidement avec la vitesse comme un Pas à Pas classique.

Le paramétrage de ce driver n'est pas très simple quand on ne connait pas .
Il est aussi assez cher.
Personnellement je pense que ce type de matériel est plus fait pour du positionnement que pour de la CNC

cordialement
 

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