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variateur et transformateur elevateur

Discussion dans 'Electricité, variateurs, convertisseurs et moteurs' créé par ghg02, 18 Décembre 2011.

  1. ghg02

    ghg02 Apprenti

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    variateur et transformateur elevateur
    bonjour tt le monde.

    je vous sollicite afin d'avoir un renseignement, j'ai regardé sur le site de technic achat les armoires électriques, qu'ils réalisent pour brancher des machines outil en 380V, ce qui est bien avec se site internet, s'est qu'ils mettent des plans de branchement des variateurs et de leur armoire complète.
    Donc je ne comprend pas pourquoi il mette en place un transformateur élévateur, dans leur armoire qu'elle est l’intérêt de ce composant.

    je vs remercie
    Guillaume
     
  2. MARECHE

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  3. slouptoouut

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonjour,

    oui, en effet, l'électronique de leurs variateur reconstitue du triphasé , mais n'élève pas la tension qui est donc du 220...230V ...Aussi, pour pouvoir y brancher des M-O en 380...400V tri ( sans modification des couplages, ou transformations diverses , notamment de moteurs si ils ne sont pas couplables)un transfo, ou autotransfo élévateur est prévu dans l'armoire même...

    P/S/Z
     
  4. ghg02

    ghg02 Apprenti

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  5. punchy

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    variateur et transformateur elevateur
    Par contre ça ne limite pas au niveau de la plage de fréquence possible du variateur ?
    Un transfo peut fonctionner a 100Hz ?
     
  6. slouptoouut

    slouptoouut Compagnon

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonjour,

    un transfo 50hz peut fonctionner a des fréquences plus élevés (pas trop quand même !) car les dimensions du noyau sont inversement proportionnelle a la fréquence (donc, à 100Hz , un noyau de section deux fois moindre suffirais en théorie ...donc pas de problème avec un moyau pour 50 Hz , qui peut le plus peut le moins)

    Par contre , il ne faut pas descendre trop bas (a la rigueur 40Hz pour un transfo 50Hz ...) et pas aller beaucoup trop haut (pas 400 ou 1000 Hz)

    Zelt
     
  7. punchy

    punchy Compagnon

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    variateur et transformateur elevateur
    Ha oui, c'est en bas que ça coince en fait !!!
    Et a 400Hz c'est le moteur qui ne va pas suivre...
    Et donc un transfo surdimensionné (2x mini) pour être a ±25Hz
    On retrouve une plage correct (20 a 100Hz)

    Merci pour ta réponse.
    :wink:
     
  8. Turbo Gros Michel S.A.

    Turbo Gros Michel S.A. Compagnon

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonjour,

    heu là je suis pas certain de l'affirmation de sloup... Moi je dirai au mieux +/- 20Hz, après il doit y a avoir des phénomènes de saturation liés à l'hystérésis du circuit magnétique...

    De toute façon un variateur n'est absolument pas fait pour fonctionner sur un transfo, sauf à fréquence fixe (celle pour laquelle de transfo a été calculé).
    Cette armoire comporte un variateur de fréquence non pas utilisé comme tel, mais uniquement comme un générateur de troisième phase (il n'y a d'ailleurs aucun réglage possible de la fréquence en façade de l'armoire... heureusement!).

    Au passage le circuit d'AU est très mal fait et dangereux : le var utilisé (IMO Jaguard) n'étant pas fait pour gérer un AU il faut impérativement une coupure de la ligne de puissance par un contacteur, chose qui n'est ici pas faite!
    De surcroît je ne suis pas certain du bon fonctionnement du var sur le long terme : une coupure en aval du transfo (par ex suite à un AU sur une machine branchée sur la prise 380V de cette armoire), va engendrer une surtension aux secondaire et donc aussi au primaire... le var ne va certainement pas longtemps apprécier ce type de surtension.
    D'autres avis seraient bien venus sur ces deux points.


    A+

    Emmanuel
     
  9. Labobine

    Labobine Modérateur

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonjour,
    Ce serait très intéressant d'avoir un avis de quelqu'un qui aurait fait ce montage et qui marche car moi je n'y crois pas du tout parce que entre la théorie et la réalité cela fait parfois mauvais ménage.
    Cela me démange depuis longtemps de savoir si à technic-achat ils ont vendu beaucoup de leurs transfo avec un variateur en entrée.
     
  10. ghg02

    ghg02 Apprenti

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonjour tt le monde

    La bobine à une époque j'avais contacté Techni-achat pour avoir des renseignement sur leur 2emes type d'armoire electrique
    celle-ci dont je vous met le lien.

    http://document.technique-achat.com/TAC ... n10_30.pdf

    et le monsieur m'avais dit que pour un tour ca ne marché pas, il valait mieux mettre directement un moteur en 220tri.
    Mais bon, je ne comprends pas l'utilité de ce transformateur, de même qu'en ce moment meme je suis en formation electrique, et il m'expliquait qu'en sortit de variateur, il etait bon de mettre un, qui avait pour effet de lissé la fréquence en sortie de variateur mais impossible de remettre le nom dessus, je vais m'en souvenir ds une heure comme d’habitude.

    Mais bon je vais retourner poster ds mon msg pour mon variateur de frequence et mes 2machines outils.

    Merci
    Guillaume
     
  11. slouptoouut

    slouptoouut Compagnon

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonjour,

    il a existé des réseaux à 25 Hz (électricitée issu d' anciennes centrales à alternateurs lents en Provence - cote d'Asur ) et à 16H2/3 (électricitée a fréquence spéciale pour la traction ferroviaire, pour les anciennes locomotives équipés de moteurs a collecteur utilisés comme "moteur universel" )
    Et on avais bien sur réalisé a l'époque des transformateurs qui fonctionnais sur ces fréquences tres faibles , ils avaient les mêmes principes et les mêmes formes (noyau feuilleté fait d' empilages de toles croisés, bobinages cuivre émaillé ...) sauf qu'il étaient beaucoup plus gros, surdimensionnés par rapport aux transfos normaux .

    Inversement, et pour les fréquences plus élevés, jusqu'a 400Hz, on a fabriqué des transfos classiques, mais avec un noyau plus petit et plus léger (ces courant a fréquence élevés et ces transfo a petit noyau sont utilisé en aéronotique , pour d'évidentes raison de légereté ) de même, dans les amplificateurs HiFi a lampes, le couplage entre l'étage de sortie et les haut-parleurs est réalisé avec un transfo qui passe jusqu'a 10 000 à 20 000 Hz (et ce sont aussi des transfos "ferromagnétiques" avec un noyau de toles feuilletés et des bobinages cuivre ...) Mais d'une fabrication particulère ...

    Evidemment ça a des limites, et pour des TBF (disons moins de 15 Hz ) ou de la HF ( 100 kHz et plus ) le transformateur "conventionnel" ne convient plus, on utilise d'autres technologie , d'autres matériaux ...

    bon, pour en revenir au cas des variateurs couplé a un transfo de chez "technic-achat" , et non a des cas particuliers, l'ensemble doit en effet fonctionner a fréquence fixe , et à 50 Hz , puisque l'ensemble a été obtimisé pour cette fréquence ! en fait, c'est une alternative statique , et plus moderne, aux anciennes solution pour produire du triphasé a partir d'une tension alternative non triphasé, ou d'une tension continue (et pas a proprement parler un variateur !)

    Jadis, pour reconstituer du triphasé on utilisais
    -des groupes moteur-génératrice (un moteur mono, ou un moteur CC ...accouplé, par un flector , a un alternateur triphasé)
    -des commutatrices (même principe que ci dessus , mais au lieu d'un moteur et un alternateur séparé , avec un accouplement en bout d'arbres , c'est une machine a carcasse unique avec un arbre commun, et un rotor bobiné avec un collecteur d'un coté et des bagues de l'autre ...)
    -des transformateurs spéciaux , a prises intermédiaires et convenablement couplés, dit "montage scott" ( précédé d'un montage déphaseur, ou connecté sur des réseaux a 2 phases dépasé de 90° , cela arrivais a reconstituer du triphasé )

    Parmi ces procédés, Les deux premières solutions avaient l'inconvénier d' êtres non pas électronique mais mécaniques (pièces tournantes dans des champs magnétiques) de faire du bruit (bruit de moteur qui tourne) et de nécessiter un certain entretien ( changements périodiques de balais , graissage de paliers ...) et la 3 eme avais l'inconvénient d' être tres lourde (nécessite deux volumineux transformateurs spéciaux et divers organes annexes ) et tres onéreuse (transfos non standards, d'une fabrication spéciale)
    ...Et puis toutes ces solutions avaient le défaut d'avoir un mauvais rendement et de consommer beaucoup de courant !

    Ceci dit, si la solution de ces armoires parait attrayante et élimine la plupart de ces défauts (pas de bruit, pas d'entretien, meilleur rendement , prix plus abordable ...) il y a toujours l'inconvénient de la complexitée du bazar, et des risques de surtensions en cas de coupure en charge qu'on peut réduire mais jamais éviter totalement (le transfo doit "amortir" un peu ces surtensions, et puis il doit y avoir des self et des VDR pour les écréter et préserver le variateur ...)
    ca sera surement moins fiable a long terme qu'une commutatrice ou des transfos spéciaux (sans électronique)

    P/S/Z
     
  12. Labobine

    Labobine Modérateur

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    re,
    Oui là je suis d'accord que transfo fonctionne bien à fréquence fixe et on doit abandonner le mot "variateur" au profit de "convertisseur" tout court.
     
  13. Turbo Gros Michel S.A.

    Turbo Gros Michel S.A. Compagnon

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonsoir à tous,

    Pour Guillaume : ce dont tu parles n'est pas du tout un transfo mais un ensemble de 3 selfs nommées également inductances de ligne.
    Leur rôle n'est pas un quelconque lissage d'une fréquence (ce qui d'ailleur ne veut pas dire grand chose), mais d'éviter les parasites, et parfois de rattraper des des équilibres de tension entre phases.
    Il est rare qu'on mette des inductances de ligne en aval du variateur, sauf si la ligne entre var et moteur est très longue, en effet à partir d'une 3-4m, la ligne se transforme en antenne et rayonne partout, parasitant ainsi fortement son environnement.

    Pour Labobine : ça fonctionne, mais sans doute pas très très longtemps, ou alors il faut systématiquement couper l'alim de la machine alimentée à partir de l'armoire et jamais en aval du transfo.

    Pour Sloup : je n'ai jamais remis en cause l'utilisation du transfo à couplage classique pour des fréquences différentes du 50Hz, simplement je redis qu'un transfo conçu pour du 50Hz se comportera très mal pour des fréquences pas beaucoup plus élevées et pas beaucoup plus faibles que ce 50Hz (vu de loin : 40Hz à 75Hz peut-être). Comme tu l'as fort bien dit dès que la fréquence diminue le circuit magnétique devient beaucoup plus gros, et ça va très vite!
    En ce qui concerne le triphasé oui on peut utiliser des convertisseurs mécaniques, des transfo spéciaux... et aussi des convertisseur statiques, mais la config ici présentée (en dehors de l'AU très dangereux) est mal fichue. Les rares convertisseurs statiques 220mono--->380tri que j'ai pu étudier réalisaient d'abord un passage en 380V via un transfo pour ensuite fabriquer la troisième phase.
    Je doute très très fortement que les sorties du var soient protégées spécifiquement dans le cadre de cette utilisation : on a affaire ici à un produit de pur assembleur avec tous les défauts liés à ce type de technique.

    A+

    Emmanuel
     
  14. vero

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    variateur et transformateur elevateur
    Bonjour à tous
    J'ai eu pendant 5- 6 ans une perceuse dont le moteur à 2 vitesses ne pouvait pas être couplée en triangle. Je lui ai branché un variateur 220 V (Donc entrée mono) et un transfo triphasé 220 - 380 V
    Cela a toujours très bien marché sans aucun problème entre 20 et 100 HZ. Plus bas que 20 HZ il y avait une petite perte de puissance.
    Ensuite j'ai récupéré plusieurs variateurs triphasés 380 V et j'ai remplacé le variateur 220V. Je n'ai pas constaté de grosses différences.
    Bien sûr, je n'ai pas fait de mesures de rendement mais cela marchait très bien et le but était atteint.
    Amicalement
    Pierre
     
  15. toupon

    toupon Compagnon

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    Des modèles 220V mono vers 380V triphasé ?
     
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