usinage guide de soupape

[bosset]

Bonsoir à tous

j'ai besoin d'usiner des guides de soupapes pour un moteur à plat

Je compte partir de guides VW golf 16S (proches des guides existants)

le principal travail consiste à diminuer le diamètre extérieur et usiner une gorge d'arrêt pour circlip extérieur (celui qui sert de butée pendant l'insertion dans la culasse)

Je compte acheter un tour promac 221 et voici comment je pense proceder


1) usiner un barreau au diamètre intérieur du guide (tolérance légèrement serrée) et le laisser dans le mandrin

2) insérer le guide après l'avoir dilaté au décapeur + maintient par la contre pointe sur l'axe pour l'usinage

3) usinage à l'unité des guides (la cote dépend de l'alésage dans chaque culasse) toujours en laissant l'axe sur le mandrin sans demontage

Qu'en pensez vous ?

y a t'il une autre façon d'entrainer en rotation que le montage serré après chauffe ?

Merci d'avance de vos conseils

MicheL

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Les guides se montent à froid dans la culasse avec pas mal de serrage , voir les specifs constructeur .
Une fois montés , ils sont alesés , pour un coulissement glissant .

 

[bosset]

les guides passeront quelques minutes dans un bol rempli de propane liquide pendant que la culasse sortira du four à 250°

à froid la cote du guide sera 5/100 plus grande que l'alésage de la culasse

ensuite passage d'un alésoir (si besoin) et rodage de la queue de soupape à la pâte à roder

 

[patou64]

les guides passeront quelques minutes dans un bol rempli de propane liquide pendant que la culasse sortira du four à 250°

à froid la cote du guide sera 5/100 plus grande que l'alésage de la culasse

ensuite passage d'un alésoir (si besoin) et rodage de la queue de soupape à la pâte à roder

Désolé je te suis sur ton projet bosset mais cette explication m'intrigue tu dit que le guide sera plus grand (malgré le propane) que l'alésage de 5/100 ce n'est plus du serrage et même à la presse tu vas exploser ton guide à l'insertion.

En règle générale les emmanchements sont dans des tolérances de type "P" pour presse et dépasse rarement les 3/100 pour des cotes allant de 10 à 15mm (de mémoire).

Les guides sont vendus en dessous de leur cote de passage des soupapes pour pouvoir les aléser après à la cote idéales. De même: pourquoi veut-tu roder les queues de soupapes ?? C'est la portée de la tulipe qui doit être rodée pour compenser le dé-centrage éventuel de l'insertion du guide et un alésage non ligné. Pour avoir préparé quelques 4 T dans une vie antérieure je me pose ces questions.

 

[bosset]

Désolé je te suis sur ton projet bosset mais cette explication m'intrigue tu dit que le guide sera plus grand (malgré le propane) que l'alésage de 5/100 ce n'est plus du serrage et même à la presse tu vas exploser ton guide à l'insertion.

c'est ce qui semble être pratiqué sur ce moteur

après insertion, le diametre interieur diminue legerement

les culasses sont en aluminium

En règle générale les emmanchements sont dans des tolérances de type "P" pour presse et dépasse rarement les 3/100 pour des cotes allant de 10 à 15mm (de mémoire).

à 3/100 on risque de retrouver le guide dans les culbuteurs !

c'est gênant surtout quand on sait que ça se passe en altitude

Les guides sont vendus en dessous de leur cote de passage des soupapes pour pouvoir les aléser après à la cote idéales. De même: pourquoi veut-tu roder les queues de soupapes ?? C'est la portée de la tulipe qui doit être rodée pour compenser le dé-centrage éventuel de l'insertion du guide et un alésage non ligné. Pour avoir préparé quelques 4 T dans une vie antérieure je me pose ces questions.

la tête de soupape sera évidemment rodée

la soupape n'étant pas prévue pour le guide (ou inversement ?) après passage à l'alésoir, la soupape ne glisse pas suffisamment donc un léger rodage arrange les choses

je te remercie au passage de suivre le sujet

MicheL

 

[JeanYves]

Faut voir les specifs constructeur !!
Le serrage peut atteindre 0.1 mm pour des guides de Ø12 !! , c'est courant , par exemple, sur les moteurs de voitures
Et c'est generalement monte à froid , maintenant si vous voulez chauffer la culasse , pourquoi pas , le montage sera plus aisé ...

 

[Anonymous]

Enfin le pb n'est pas là.....................j'ai un promac 221, qui n'est rien d'autre qu'un c3, et penser tutoyer le 1/100eme au Ø sur ce genre "d'outil" surtout sorti de boîte, c'est de l'utopisme pur...............

 

[patou64]

De rien; Je suivrait (mais je suis curieux).

Un guide serré à 3/100 est en bronze donc la dilatation de l'alu ne fera que le serrer.

Altitude ?????? What ???? ULM ou Avion Proto

Ne touchons pas à la queue qui est dure (aucune allusion malveillante) c'est le guide qu'il faut usiner.

Attention les moteurs dit "Aériens" sont normalement soumis à des contraintes de croisement de soupapes qui interdit que monsieur "Piston" rencontre madame "Soupape". Les bisous sont interdits dans ce domaine. J'ai aussi mon Brevet de pilotage (C'est bien d'être vieux).

 

[bosset]

même quand on l'interdit, ça arrive !

et quand l'helice du ventilateur s'arrête, il fait soudainement plus chaud

 

[JeanYves]

Re ,


un exemple de moteur Renault Cleon (idem pour l' Energy ) : renseignement RTA :
""Guides en fonte speciale rapportes dans la culasse identiques pour l'admission et l'echappement
Ø int : 7mm
Ø ext : 11.1 cote nominale
Ø ext 11.2 , 1er cote reparation
Ø ext 11.5 , 2e cote reparation
Montage des guides dans la culasse : serrage 0.1 mm
Suiffer et emmancher le guide à la presse à l'aide d'un mandrin en respectant les cotes de positionnement ""

 

[patou64]

J'ai refait en 88 avec l'aide d'un ami qui était de la partie (Obligé) et à l'époque ou j'avais toutes les machines disponibles un Lycoming O-235-L2A de DR400 il y a bien longtemps de ça. On peut décaler l'arbre à came à l'infini "ÇA TOUCHE PAS" c'est ainsi: les moteurs aviation doivent continuer à tourner même avec un gros soucis même d'embielage ou de soupapes.

Si ton Flat n'est pas dans cette optique ne me propose pas de voler avec toi .

 

[heidi]

Bonsoir Chriss,
Ton idée pour reprendre l'extérieur me semble bonne mais je n'ai pas l'expérience;il y a quelques années j'ai voulu alèser quelques dixièmes sur une culasse de moteur "Bernard" pour emmencher un guide d'échappement d'adaptation;j'ai utilisé des alésoirs à main;au bout du compte une fois le guide emmenché les portées ne correspondait plus;
ton idée reprend le principe des mandrins intérieurs expansibles,normalement tu doit tomber juste;essaye à blanc,les guides d'admission sont en alu tu verras le résultat
Ton post m'interresse
A+
guide échappement : fonte ou bronze

 

[bosset]

J'ai refait en 88 avec l'aide d'un ami qui était de la partie (Obligé) et à l'époque ou j'avais toutes les machines disponibles un Lycoming O-235-L2A de DR400 il y a bien longtemps de ça. On peut décaler l'arbre à came à l'infini "ÇA TOUCHE PAS" c'est ainsi: les moteurs aviation doivent continuer à tourner même avec un gros soucis même d'embielage ou de soupapes.

Si ton Flat n'est pas dans cette optique ne me propose pas de voler avec toi .

je n'ai pas (encore) essayé de décaler l'AAC.

Sur mon moteur le jeu soupape / guide a provoqué la casse de la soupape sans corrélation avec le croisement de ces dernières)

et nous sommes plusieurs dans ce cas !

de toute façon, je ne fais pas de l'avion mais de l'ULM (pour ceux qui ne sont pas pilotes la différence c'est qu'en ULM le moteur est un accessoire)

 

[bosset]

guide échappement : fonte ou bronze

les 2 guides sont en bronze

 

[bosset]

J'ai passé une partie de la nuit à lire les divers sites sur la promac (vendue sous divers noms, prix et couleurs)

il y a une énorme gamme d'accessoires, gadgets et autres et surtout une mine d'infos dessus.

Les guides que je compte usiner (les golf 16s) coutent 4 € l'un. Je ferais donc des essais et si ces derniers sont ok je ferais la série de 8.

Si j'en suis incapable, je passerai par un pro !

Pour Patou64 : tu veux dire que sur les lycosaures piston au PMH si on tourne l'AAC la soupape ne touche jamais le piston ? Le seul moteur que je connaisse capable de ça est le fiat Fire !

je ne pense pas que mon moteur en soit capable (mais pas d'accident de ce genre rapporté à ce jour, on a suffisamment d'emm*rde sans !)

MicheL

 

[heidi]

Re bonjour,
J'ai repensé à ton truc pour emmemcher juste tes guides;au tour ça me parait risqué;si dans 'affaire tu bousille piston+ culasse c'est pas donné;au niveau de l'échappement les contraintes sont maxi
Sur des "BERNARD" qui tournent à 2000 trs maxi j'ai déja vu des guides échappement complètement bousillés+alésage culasse voir marques sur piston
Pour toi si ça ratatouille en l'air tu ne peux pas couper immédiatement
Je pencherais plus pour la rectif ;une fois que le gars a fait son montage entre pointes ou mandrin expensible ça va assez vite même si à 60 eur de l'heure on atteint rapidement des sommes
Peux tu faire un épaulement pour éviter au guide de descendre trop bas?
A+

 

[bosset]

Re bonjour,
J'ai repensé à ton truc pour emmemcher juste tes guides;au tour ça me parait risqué;si dans 'affaire tu bousille piston+ culasse c'est pas donné;au niveau de l'échappement les contraintes sont maxi
Sur des "BERNARD" qui tournent à 2000 trs maxi j'ai déja vu des guides échappement complètement bousillés+alésage culasse voir marques sur piston
Pour toi si ça ratatouille en l'air tu ne peux pas couper immédiatement
Je pencherais plus pour la rectif ;une fois que le gars a fait son montage entre pointes ou mandrin expensible ça va assez vite même si à 60 eur de l'heure on atteint rapidement des sommes
Peux tu faire un épaulement pour éviter au guide de descendre trop bas?
A+

il y a un épaulement + 1 circlip sur le guide pour faire butée (donc il ne peut pas tomber dans le cylindre

de l'autre coté si il sort les culbus le retiennent


Si ça ratatouille en l'air heureusement que je peux couper (sinon il y a risque d'arrachage du moteur avec les vibrations) et on termine le vol en planant pour finir dans un champs

 

[domino]

Bonjour
Bosset va faire un tour sur le site KS MOTORAC il y a plein de chose a télécharger sur les soupapes et guides etc...
Je pense que cela va intéresser!

 

[bosset]

Merci à tous

pour clarifier la situation

nous avons un moteur qui a de gros problèmes de guides de soupape (on peut généraliser à la culasse)

au bout de x heures (+ ou - 400) du jeux apparait dans les guides, donc augmentation de la conso d'huile et rebond de la tête de soupape qui finit par casser

le constructeur faisant la sourde oreille, nous modifions petit à petit guides et lubrification pour augmenter la durée de vie des moteurs

ceux qui ont déjà effectué la modif que je souhaite faire semblent pleinement satisfaits

MicheL

 

[bugey01]

Bonjour
je ne sais qu'elle moteur tu prépare exactement.

Je suis aprés refaire un cox 1600SA et je regarde sur le site de spécialiste "FLAT4EVER".

C'est un site qui te permet d'avoir des informations de montage sur les moteur de "Flat" et des spécialistes sont sur le site pour te donner des informations .

Amicalement

 

[bosset]

Je suis aprés refaire un cox 1600SA et je regarde sur le site de spécialiste "FLAT4EVER".

je connais j'y suis depuis le début (et même avant du temps de la liste coxinet

 

[Sham]

Il me semblait bien qu'il y avait des amateurs de VW sur Usinages... Moi aussi, sur F4E depuis le début, et sur Coxinet avant ça...

Je vais suivre ce topic de près, je suis curieux de voir la méthode pour placer les guides de soupapes.

 

[bosset]

Pour placer le guide, la méthode est simple

il faut un axe guide qui passe dans le guide et qui prenne appui sur la face

et un gros marteau ! (accessoirement un cric chandelle pour les puristes)


Ce qui me parait compliqué c'est d'usiner de façon concentrique mon guide et surtout de le mettre à la bonne cote.

D'un coté on me dit que c'est possible, de l'autre que le tour ne permet pas les tolérances voulues !

on verra bien

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Au tour c'est tout à fait possible de faire de telles pièces courtes en bronze , c'est plus facile avec un bon tour ( je ne connais pas le Promac ) .

Et il faut surtout de l'experience , dans ton cas , pour le prix je ne me serais pas emm....

 

[bosset]

en fait je profite de l'occasion pour m'équiper et pouvoir ramener l'air de rien un peu de matériel à la maison

c'est sur que ça m'aurait couté moins cher de faire faire !

 

[KY260]

bon, je vois qe ça cause dans ma partie.(pour les f4Ever, j'ai ete tour à tour 1200rs et ky260).
les emmenachement dans un moteur cox, c'est entre 12 et 15/100 de serrage, dans les 18 à 20/100 si on a des risques importants de surchauffe des culasses.
apres emmanchement des guides, c'est usinage des portées obligatoire apres rectification interieure du guide.
attention, il faut respecter les jeux au diametre.
à noter qu'une lamage en cone coté chambre de culbuteur permet d'ameliorer grandement la durée de vie des guides, car avec l'effet peliculaire, on a alors toujours une lubrification, sans augmentation visible de la conso d'huile.
si on bricole du flat4 vw, on ne mets pas de circlips, on fait un epaulement.
Pour les soupapes qui casent, c'est surement due à une tension trop faible des ressorts de soupapes, et je suis sur que l'usure tres rapide des guide vient de là.
faire des guides sur un tour sorti de boite, je suis comme Chris74, c'est de l'utopie pure.(mais la chance existe apres tout).

 

[bosset]

Attention, le moteur n'est pas un VW

et le problème vient de la mauvaise qualité des guides d'origine, sans joint, avec un trou de lubrification sur le dessus et avec une mauvaise lubrification générale de la culasse (sans parler de la qualité de l'alu)

 

[JeanYves]

Merci à tous

nous avons un moteur qui a de gros problèmes de guides de soupape (on peut généraliser à la culasse)

au bout de x heures (+ ou - 400) du jeux apparait dans les guides, donc augmentation de la conso d'huile et rebond de la tête de soupape qui finit par casser

ceux qui ont déjà effectué la modif que je souhaite faire semblent pleinement satisfaits

MicheL

Bonsoir ,

Le jeu apparait à quel niveau ??:
queues de soupape /guide
ou guide/culasse

Ceux qui n'ont plus de pb , ont fait quelle modif ??

 

[bosset]

le jeu est entre la soupape et le guide

autrement dit le moteur bouffe de l'huile puis casse !

la modif consiste à remplacer les guides par du matériel de qualité et pas de la me*de avec des usinages à la con

par ex une commande de guides pour remplacement à montré que l'axe intérieur n'était pas concentrique avec le diamètre extérieur (sur les guides neufs) --> faut le faire !

 

[JeanYves]

RE ,

Des guides en bronze ????? et pour la conso d'huile , il n'y a pas de joint de queue de soupape ??

Les guides sont normalement alesés apres montage , les sieges sont ensuite rectifies à partir de l'alesage .
L'essentiel est que l'alesage du guide et le siege soient concentriques .
Tout cela avant le rodage de la soupape .

Au final apres demontage du guide on peu constater que l'alesage n'est pas parfaitement centré .