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Discussion dans 'Présentation' créé par benigne, 20 Mai 2009.

  1. benigne

    benigne Nouveau

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    20 Mai 2009
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    Bonjour,

    Je suis tombée un peu par hasard sur votre forum, je vous explique : je n'usine rien du tout pour ma part, mais je suis ergonome et je travaille actuellement sur une situation de travail d'usinage sur tours à commande numérique. J'ai cru comprendre qu'ici il y a avait des passionnés qui usinaient apparemment pour le plaisir, mais peut-être que vous saurez me renseigner !!

    Je vous explique déjà mon boulot pour commencer car vous devez vous demander de quoi il retourne : ergonome c'est comprendre une situation de travail pour améliorer les conditions de travail. Donc on pose plein de questions, on observe, on essaie de comprendre comment ça marche et qu'est-ce qui ne marche pas bien pour modifier la situation, en agissant surtout sur l'organisation du travail, le poste, enfin tout ce sur quoi et avec quoi les gens travaillent.

    Donc de base l'usinage est un domaine auquel je ne connais rien, mais à force d'aller voir je commence à comprendre comment les choses fonctionnent et ce qui ne va pas, mais mon souci reste que je ne sais pas trop comment cela devrait fonctionner normalement. Donc je pense que là peut-être vous pourrez m'aider un peu, j'ai besoin d'avoir des retours de comment ça se passe ailleurs que dans cette entreprise !

    Je préfère poster ma question ici car je ne sais pas où la mettre de fait, je suis incapable de dire si c'est un souci plus lié à la commande numérique ou au tournage en soi, à mon avis ce n'est pas spécifique d'un matériel ou d'un autre.

    Je vous explique la situation. Dans l'entreprise qui me concerne, il y a de l'usinage de toutes sortes, tournage, fraisage, centres d'usinage etc, tout ça à commandes numériques. Les seuls qui posent souci apparemment sont les tours, il y en a de générations différentes, et dont les sécurités ont été shuntées pour la plupart, afin de pouvoir surveiller l'usinage et régler. L'entreprise étant censée assurer la sécurité de ses opérateurs, bien sûr, ça ne peut pas rester comme ça. On usine des grosses pièces très chères et en petites séries, parfois des pièces uniques; ce sont de très gros tours, environ 2,50 m de haut sur 5 ou 6 de long. Le problème c'est qu'avec les portes de sécurité, effectivement, on ne voit absolument rien là dedans, elles sont rayées de copeaux, obscurcies par le fluide de coupe, opaques du coup. Et même si c'était propre, les vitres ne tombent pas forcément en face de l'endroit qui est usiné non plus. Donc pour les opérations les plus critiques, les opérateurs gardent la porte entreouverte pour voir ce que fait la machine, où passe l'outil, comment sont les copeaux, etc. Et en fait je suis très étonnée par toutes les vidéos d'usinage que je peux trouver sur internet, où on y voit apparemment comme s'il n'y avait rien devant. A contrario, il y a aussi dans l'atelier un super tour tout neuf et moderne où tout est en sécurité, et ça marche.

    Donc la question est : pour vous, est-ce qu'il y a forcément besoin de pouvoir voir ce qu'on fait en usinant ? J'ai vu je ne sais plus où sur le forum, quelqu'un qui demandait comment faire pour jauger les outils quand il n'y a pas de système prévu, l'un de vous lui répondait : à l'ancienne, tangenter. Or c'est ce que font mes opérateurs : tout "à l'ancienne", la jauge de l'outil et l'origine de la pièce. Alors je vous demande plutôt, moi, c'est comment ne pas faire à l'ancienne ? Qu'est-ce qu'on est censé utiliser à la place de tangenter ? Est-ce que ce serait juste qu'il manque quelque chose à leurs tours ? Est-ce que c'est une question d'apprendre à faire autrement ?

    J'ai trouvé très peu de choses sur internet sur la question. Je n'ai que le point de vue des opérateurs, qui ont presque tous toujours connu le tournage comme ils le font maintenant, j'aimerais avoir celui d'autres personnes qui connaissent le tournage histoire d'avoir une vue un peu plus complète de la question !

    Merci si vous avez des idées sur la question !
     
  2. Laurent-LTZ

    Laurent-LTZ Nouveau

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    Bonjour,

    Je suis usineur, mais en fraisage.
    Même si je n'ai pas beaucoup d'année d'expérience, j'ai peux-être une réponse à ta question :

    Moi pour "tangenter" j'utilise un palpeur 3D (Comme pour une machine de mesure 3D) il se monte dans le répertoire d'outil comme une outil traditionnel.
    Dans la commande de la machine il y a une option "Mesurer pièce" là on choisis l'axe dans lequel on veux se déplacer, l'origine G54, G55, G56,... et la coordonnée que l'on veux.
    Une fois les paramètres insérer, on "start" la palpeur avance, dès qu'il touche il encode les données. (Liaison sans fils)

    Seulement c'est un investissement. Ça coute environ 5000€ pour un bon palpeur 3D...

    Il en existe avec un comparateur dessus moi onéreux fatalement.

    Deuxième solution :
    Dans mon ancienne boite, j'étais sur un tour vertical.
    Là pas de palpeur, a pars justement pour mesurer l'outil à sa sortie du magasin.
    Alors ce que je fessais, une première passe d'ébauche avec "X"mm de sur matière, Arrêt de la machine, mesure, correction du rayon de l'outil et on relance. Enfin je suis pas sur que cette dernière explication peut aider... Tout usineur aurais pu le dire ça :)

    Enfin, j'espère quand même avoir pu t'éclairée. Si tu veux une photo/vidéo ou autre du palpeur lors de son fonctionnement. Dit moi et je ferais le nécessaire.

    Bonne soirée
     
  3. DEBORDE

    DEBORDE Nouveau

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    Bonjour

    Je suis aussi usineur et programmeur sur un tour CN et 30 ans d'expérience pour ma part effectivement certain tour pose problème car on ne peut pas supprimer les sécutités ou alors les vitres sont devenus opaque ou marteler par les copeaux, il est que pour faire une jauge en X alors que l'on n'à pas de bras de mesure ne pose pas trop de probleme mais en Z se n'est pas toujours facile alors pour tangenter en Z naturellement broche arretée il m'arrive d'intercaler un morceaux de papier entre la pointe de l'outil et la face de l'a pièce et bien sur il y a d'autres astuces avec certain type d'outil.

    Bonne soirée
     
  4. ordinerf

    ordinerf Compagnon

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    :bienven:
    bizarrement j'avais compris, je pense que j'ai fait le lien avec ergonomie :wink:
    dans blabla :wink:
    pour te répondres le problême est bien plus complexe que des soucis de mise en place de l'outil ou autre.
    j'ai eu l'occasion lors de mes nombreuses responsabilités professionnelle de m'occuper de la gestion du travail et du personnel, tout en respectant les règles de sécurité et répondre à une production de plus en plus grande en limitant les dépenses, et en faite si ton métier éxiste c'est un peu pour passer des anciennes méthodes aux nouvelles en se rassurant de faire bien même si souvent on va vite mettre de côté les solutions trouvé sous prétexte que ce n'est pas possible ou pas utile.
    le gros souchi c'est que les méthodes, même avec les machines modernes, non que peu changé.
    on se rend vite compte que quelque soit le travail demandé, l'opérateur de la machine à besoin de contrôler en permanence ce qu'il se passe.
    soit pour des raisons de sécurité, soit pour gagner du temps sur les réglages, soit pour voir si il n'a pas fait de bétises, etc...
    certaine entreprise on voulu changer cela pour réduire les accidents et étrangement ça ne les a pas réduits de beaucoup.
    la raison en est simple c'est que les sécurités sont parfois plus dangereuse que de ne pas en mettre.
    je me rappel d'une machine qui avait tellement de sécurité à faisceau "laser" qu'en faite on ne pouvait plus rien faire avec et on était obligé de se mettre dans des situations dangereuses si on ne voulait pas que la machine se mette en sécurité, vu qu'après c'est le bordel pour la remettre en marche :)
    dans le cas des machines outils, on va ,comme tu as dit, travailler sur des pièces unique, c'est le cas de la 1ère pièce et donc être obligé de tout controler avant d'envoyer la série, le hic c'est que les accidents vont arrivés justement lors des contrôles pour une raison simple c'est que derrière ça pousse c'est à dire qu'on en a un qui va dire que le boulot n'avance pas, l'autre que c'est pas comme ça qu'il faut faire, etc...
    du coup l'employé va faire comme il sait faire mais sans le montrer et donc l'accident l'attend au tournant.
    dans le cas que tu site il éxiste des solutions, la 1ère consiste a nettoyer ou changer fréquemment les écran de protections mais c'est pas souvent fait faute de temps ou de moyen.
    l'autre solution consiste à envoyer l'employé chez l'ophtalmo parce que certain (qui n'ont pas complètement tord) cache leur faiblesse visuelle pour garder leur travail.
    encore une solution mais couteuse consiste à mettre des caméras étanche dans la machine et ainsi controler visuellement à distance ce qui se passe mais bon faut des essuis glace sinon au 1er jet on voit plus rien :)
    enfin bref, tout ça pour dire que le problême que tu soulèves n'est pas simple et tu va vite te rendres compte, si ce n'est pas déjà fait, qu'en faite la machine est qu'une petite partie du problême et que la sécurité est surtout lié à l'humain (c'est logique) et surtout aux conditions et aux méthodes de travail et la croit moi tu va tomber de très haut.
    parfois le danger n'est pas quand la machine fonctionne mais quand elle est arrêté et puis parfois le danger vient surtout d'un manque de rigueur ou d'une pression trop importante pour gagner du temps et donc de l'argent.
    l'ergonomie est bien mais sauf dans le cas d'un poste de travail indépendant ou peu charger sinon on ne va pas changer des grosses machines pour un mec ni lui mettre un tabouret pour qu'il soit à la hauteur de la machine hors la hauteur (enfin le rapport machine/opérateur) est un point crutial de ton métier.
    après des études on s'est rendu compte que les français ne sont plus proportionné pareil qu'avant et que les machines ne sont pas toutes française donc malgré les normes d'ergonomie, pas toute identique.
    on va vite constater les problêmes évident comme la taille, longueur de bras, etc... mais très rarement les petites longueur qui manque et qui font que par exemple un opérateur est trop petit de 2 cm mais ça l'oblige tous les jours a effectuer un effort musculaire qui par le temps va user un de ses membres, c'est le fléau actuel de la médecine du travail, les gens sont usés et pas que physiquement, devoir tous les jours courrir après un aspirateur à copeau tout ça parce que personne a voulu en mettre un deuxième ou adapter mieux le merdier et bien la personne va finir par accumuler une gène nerveuse et inconsciemment ça va lui user le cerveau.
    de plus le mobilié industriel, scolaire, etc... n'est plus adapté à ceux qui s'en servent, comment on peut dire qu'une machine ou un poste est parfait quand on sait qu'aujourd'hui l'opérateur embauché va mesurer 1m70 et demain le prochain fera 1m90, si tu prend le poste de secrétaire c'est à mourir de rire, tu en a une qui va faire 1m65 pour 45 kilos et la prochaine va faire 1m70 pour 90 kilos, le bureau, la chaise, etc... rien n'est fait pour passer de l'une à l'autre, la petite va mettre le piston de sa chaise au plus haut et la grand au plus bas tout en ayant les genou sous le menton sinon elle va soulever la table vu sa taille :rirecla:
    si tu veux que tout s'arrange alors propose des machines et des postes de travail telescopique et la tu auras résolu tous les problêmes et en passant pense aussi à dire au boss qu'on a que 8h par jour et que l'homme n'est pas une machine et si tu vois des clients alors dit leur que dans la vie il faut savoir attendre, si tu fais tout ça alors tu es championne toute catégorie, j'ai essayé de mon coté et bizarrement rien à changé, à si j'allais oublier on a changé la photocopieuse :rirecla:
    pour conclure, même si "ton" entreprise est hyper moderne tu va rencontrer les mêmes problêmes que dans une boite classique vu que dans les deux cas le mobilier, les machines et l'humain sont casiment les mêmes... :wink:
    Nota: demande à ceux qui conçoit les voitures comment ils doivent bien en chier niveau ergonomie :rirecla:
     
  5. Chris57

    Chris57 Compagnon

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  6. CLAUDE10

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  7. jajalv

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    Bonjour benigne, et bienvenue parmi nous.
    Pour faire très court, je dirais qu'il faut simplement un bon banc de réglage.

    Pour ce qui est du travail visuel ou portes ouvertes, c'est une déformation.
    Lors de leur apprentissage, les dactylos regardent leurs doigts.
    Les opérateurs ont tendance à faire de même !
    D'ailleurs, dans certaines boîtes, les opérateurs, mal formés, ont toujours l'oeil sur l'outil, et très peu sur l'écran.

    Par contre je reconnaîs que sur certaines machines, la multiplication des sécurités est invivable.
     
  8. ChtiGG

    ChtiGG Compagnon

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    oui, enfin...sans être méchant...un ergonome dans une boite, c'est comme un emplâtre sur une jambe de bois ou la quadrature du cercle : comment empêcher les accidents tout en maintenant les impératifs de la productivité :?: ..vaste problème :!:
    Les performances des machines sont de plus en plus importantes mais l'humain a toujours le même temps de réponse que son ancêtre qui taillait des silex...ah, n'avoir que des machines dans une entreprise est le rêve de tous les patrons : pas de salaire, pas de grève et quand la machine est dépassée, hop, à la casse sans indemnité...
     
  9. brise-copeaux

    brise-copeaux Compagnon

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    :bienven: benigne.

    .
    La réponse est oui et cela dans tout les métiers du balayeur au pilote d'avion, sinon !!!!!!!!!!! mets un robot à la place ...........
    .
    Et oui c'est la bonne méthode, très souvent l'opérateur n'a pas d'autre choix.
    .
    Tu doit bien comprendre que cela n'existe pas, tu à fais tes études à l'ancienne les profs que tu as eu sont surement plus vieux que toi et tes enfants apprendrons par une autre méthode plus moderne et ainsi de suite ............ il y aura toujours l'ancien et le progrès.
    .
    Ca été dit palpeur 3D, faisceau Laser
    .
    Non tu apprends pour être apte à pouvoir opéré sur plusieurs type de machine différentes, donc selon la machine tour ou fraiseuse tu est parfois obligé d'utiliser cette méthode.

    Ne t'inquiète pas dans quelques décennies il n'y aura plus de bonhomme sur les machines, ça fait froid dans le dos mais cela arrive à grand pas.

    Cdlt @ +
     
  10. ordinerf

    ordinerf Compagnon

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    ça me fait penser que ne plus bosser à l'ancienne c'est comme ne plus rien faire vu que toutes nos compétences sont bel et bien basées sur l'ancien, les math modernes sont très anciennes et les bases sont ancestrale :wink:
     
  11. pybounet

    pybounet Apprenti

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    Non, tangenter il n'y a rien de tel.... :lol: j'ai appris le métier depuis deux / trois ans pour ma part et les palpeurs et autres conneries modernes, ca se dérègle, ca s'étalonne, ca casse, ca oblige à mettre des valeurs dans les paramètres ca oblige à pas oublier les paramètres dans la programmation... bref, un temps fou de perdu pour faire un simple dressage... c'est lourd ou plein de source d'erreur... :roll:

    Maintenant, si on parle production et pièce en série, la c'est plus intéressant de faire tout le bataclan décrit avant.. :???:

    Mais pour revenir au problème plus vaste qu'est l'ergonomie... c'est déjà penser qu'il existe des gauchers et des droitiers... et moi qui suis gaucher, rien n'est à sa place à mon gout.... alors le carter ou on voit rien à travers... c'est bien mon dernier soucis!!!
    Exemple (à la) con : croyiez-vous qu'un gaucher aime savoir le bouton d'arret d'urgence sur sa main droite???? Moi, ca m'horripile... ainsi que toute la commande num? (je prends l'exemple de ma CN).... la souflette à droite, les avances à droite, le départ cycle à droite... le pied à coulisse pour main droite, les micromètres pour main droite... (oui, quand je tiens le micromètre, les écriture sont toujours derrière ou à l'envers...) Même l'accélérateur de ma voiture est sur mon pied droit!!! :wink:

    L'ergonomie, c'est adapter son poste de travail, mais si deux personnes travaille dessus, on ne peux plus faire d'ergonomie! Donc en gros, faire de l'ergonomie, c'est juste se mettre à l'aise sur son poste de travail...
    Celui qui préfère le carter, il met un carter, celui qui préfère pas de carter... ben il met des lunettes!! :siffle:
     
  12. rednexage

    rednexage Modérateur

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    Tout à fait d'accord avec toi pybounet, je suis gaucher aussi, et il n'y rien de plus em*****nt que d'avoir ce fichu bouton d'arret d'urgence a la main droite pfff.
     
  13. benigne

    benigne Nouveau

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    Bon, déjà merci pour toutes ces réponses !

    Je me suis sentie un peu obligée d'expliquer l'ergo quand même, tant mieux si certains connaissaient déjà, mais la plupart du temps c'est pas le cas encore ! Bon puis moi surtout c'est pas tant adapter le poste au niveau anthropométrie, c'est globalement tout ce qui va avec le poste, organisation, y compris aller voir les relations avec les autre métiers, les méthodes, qualité, etc. On ne peut pas penser un poste tout seul indépendamment du reste car personne ne travaille tout seul sans dépendre de beaucoup d'autres facteurs.

    Merci quand même pour la remarque sur les gauchers, effectivement d'ailleurs toutes les machines que j'ai vues sont avec les commandes à droite. Ca ne devrait pas être si compliqué que ça de concevoir des machines avec une commande orientable du côté qu'on veut.. mais ça au niveau conception à ce qu'on peut voir il y aurait beaucoup à faire.

    Je ne vais pas pouvoir répondre à tout ce que vous m'avez dit tout de suite, il faudra quand même que le relise plus longuement pour ce qui est des aspects techniques, mais juste quelques choses déjà :
    - faire le travail sans opérateurs, c'est une illusion, bien loin de moi l'idée que ça puisse se faire tout seul sans intervention humaine. Il y en a qui ont essayé.. par ex dans le nucléaire. Ils en sont revenus. Les machines ne s'adaptent pas à l'imprévu, et on a beau faire, c'est impossible de tout prévoir, on se retrouve avec une usine à gaz qui tombe en panne au moindre grain de sable auquel personne n'avait pensé. Alors que l'humain va forcément avoir la flexibilité et une possibilité de réaction sur ce qu'on a pas prévu (en bien ou pas mais en tout cas il va faire quelque chose!). Donc ça ne marche pas et ce n'est pas notre but en ergo, au contraire, faire tout pour que l'opérateur soi en mesure de faire son travail correctement et que ce qu'il utilise ne soit pas source d'erreur. L'erreur humaine aussi c'est un peu un mythe. Derrière erreur humaine on retrouve toujours une conception pas assez testée, une source de confusion possible, un système qui n'empêche pas assez les erreurs. L'humain peut toujours avoir un moment moins attentif, avec la pression la fatigue etc, ça ne sert à rien de fabriquer des choses pour des robots infaillibles et de compter que l'erreur ne va pas arriver. Ca peut, il faut l'encadrer, tester comment fonctionne en gros le duo machine - opérateur et voir si ça tient le coup dans les situations difficiles.

    - pour le sujet des sécurités qui empêchent le travail, c'est un sujet qu'on connaît bien, justement, c'est bien le souci, arriver à atteindre un niveau de sécurité satisfaisant sans contrarier le travail à faire, ou en tout cas avec un niveau de contrainte "acceptable". Bien sûr les opérateurs ne sont pas inconscients, ils prennent beaucoup de précautions, mais le hic c'est que tant que le danger existe il peut toujours y avoir un accident. Un jour où va savoir pourquoi, il n'aura pas fait de la manière habituelle, et hop l'accident est arrivé. Donc au niveau prévention, on ne peut pas laisser les sécurités shuntées. C'est comme laisser un grand puits dans le sol non recouvert et se dire qu'on va faire attention pour passer. On fait attention 9 fois sur 10 et puis la 10ème, on tombe ! Parce qu'on est occupé à autre chose, pressé, etc, peu importe. Ce n'est pas assez fiable quand il s'agit de risques graves. Il faut arriver à éliminer le risque à la source, c'est-à-dire empêcher que l'opérateur puisse être en contact avec le danger. Alors maintenant je suis d'accord il ne faut pas non plus créer une situation plus dangereuse qu'avant. C'est bien pour ça que le sujet m'intéressait. Il y a des cas où on se blesse plus sur une machine avec un carter que sans, peut-être parce que sans on faisait plus attention, et puis avec on s'est déshabitué et puis il a fallu l'enlever pour régler un truc, on remet en route et pan, un doigt de moins. Il ne faut pas faire ça n'importe comment !

    L'entreprise dont je parle n'est pas spécialement moderne, et puis en fait moderne ou pas je ne trouve pas que ça change grand chose au niveau prise en compte du travail réel. Il y a des fois des toutes petites boîtes archaïques où pourtant les choses sont pensées pour faciliter le travail, déjà, c'est pas mal...

    Encore plein de choses mais plus le temps maintenant. Je suis très bavarde à l'écrit désolée.

    Si juste je n'ai pas compris la remarque sur l'ergonomie pour la conception des voitures ?

    Merci beaucoup déjà de votre accueil et de me faire avancer sur la question.
     
  14. ordinerf

    ordinerf Compagnon

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    aube
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    l'ergonomie pour les voitures est exactement le même problême qu'a très bien expliqué Pybounet, comment faire une voiture sachant qu'elle va être conduite par des droitiers, des gauchers, des grands ou des petits :wink:
    déjà que ce n'est pas facile avec un poste de travail alors imagine quand l'humain est dans la "machine" si on part du principe que la voiture est une machine.
    si j'ai bien comprit en faite tu fais plutôt de l'ergonomie logistique, c'est à dire adapter au mieux le confort dans le travail de façon général et relatif à chaque poste.
    c'est du management ciblé en faite :rolleyes:
    personnelement j'ai eu l'occasion de faire du management plus généralisé c'est à dire basé sur la fluidité du travail donc ça partait du moment où l'affaire était signée jusqu'au moment ou les pièces partaient sur le chantier et donc j'ai été soumis à tous les problêmes intermédiaire pour que la fluidité du travail ne s'arrête jamais, donc bien évidemment ça prend en compte les méthodes de travail, la sécurité, la gestion des informations poste par poste, le déroulement des études, etc...
    cela dit je comprend le fait que tu aimes en parler c'est extrèmement passionnant et de voir qu'un rien que personne avait vu peut tout changer c'est assez glorifiant :)
    en ce qui me concerne le problême matériel était un détail, que ce soit la circulation des pièces et l'ordonnement des taches c'était du gateau par contre dès que ça touchait l'humain alors la c'était la galère, les informations circulaient très mal et pire encore elles étaient déformés casiment à chaque étape ce qui est très grave et le plus gros du boulot était de faire changer les mentalités et surtout les mauvaises habitudes, genre devant toi on bosse comme tu demande et quand tu observes la personne de loin elle ne fait plus du tout comme tu as demandé et reprend ses mauvaises habitude.
    à un moment on se sent comme un élément dérangeant et on fini par adopter une stratégie digne d'une maternelle, je ne dirais pas qu'on en arrive à offrir des images aux bons élèves mais ce n'est pas loin :rirecla:
    enfin bref, on pourrait en faire un roman et chris57 va encore être jaloux :)
     
  15. hp=360

    hp=360 Compagnon

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    Mare nostrum
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    Bonjour, je suis étonné de réponses si sérieuses, car si j'en crois des photos vues sur ce forum, l'ergonomie d'une machine se résume pour certains à un emplacement prévu pour poser la cannette de bière entre deux tours de manivelle :jesors23:
     
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