Une Dufour 51 qui va dérouiller

[usitour]

Bonjour
J'ai passé commande chez tri pour un pignon module 3 et 38 dents.
Je vais maintenant voir l'état des roulements des axes de boîtes, tant que
c'est démonté ,il faut que je fasse une liste pour minimiser les frais de port.
Cdlt

 

[gégé62]

Tout à fait d'accord, c'était pour être exhaustif. La solution retenue est bien plus saine.
Mais quelquefois les pros du soudage nous étonnent tellement par ce qu'ils arrivent à faire....

 

[usitour]

Bonsoir
Je ne suis pas un pro de la soudure, mais j'ai lu sur des forums ce que font les soudeurs
c'est un autre monde, il faut les bonnes températures, le métal d'apport qui va bien,le bon poste
à souder et le savoir.
J'ai démonter tous les axes de la boîte de vitesse

il y a un peu plus de place, pas trop de problèmes de démontage, à part certains circlips
pas évident à enlever, il faut juste bien regarder avant de frapper avec un gros marteau
parce que ça ne viens pas.
La plupart des roulements sont très limite, bruit de ferraille, points durs, comme tout est
démontés je vais les changer, c'est du standard pas trop cher.
Je ne touche pas à la broche, elle tourne bien sans point dur et sans bruit (à la main).
Et puis le prix de ces roulements est un peu plus élevé, de plus pour le remontage, il
faudrait les serrer avec précharge.

Un jour quand je remonterais le panneau des commandes boîte et avances, il faudra étancher
le taraudage de certaines vis de fixation.

Cdlt

 

[usitour]

bonsoir

Pour un frettage , il faut une couronne dentée avec suffisamment de matière
vu les contraintes mécaniques engendrées .
quelle largeur de couronne doit-on prendre?

Excusez la présentation "paint" n'est pas un logiciel de dessin industriel.
Sur le pignon il y a 2 épaulements, pas du même diamètre.
Merci
Cdlt

 

[gaston48]

Bonsoir,
Je dirais un alésage de 80 mm

 

[usitour]

Le grand épaulement a un diamètre de 78 mm
C'est pour positionner la couronne au frettage, ou alors usiner
la largeur du pignon après mise en place de la couronne , ce qui
permettrait de bien centrer les dents par rapport au moyeu,
les fourchettes de sélection d'avances ne sont pas réglables.

Cdlt

 

[le grand 63]

bonsoir, je ne vois pas trop la photo du pignon mais je me pose une question, pourquoi voulez-vous absolument récupérer ce moyeu ? le pignon de tri semble suffisamment large pour être repris dans la masse il suffit de faire l'alésage et la rainure de clavette

 

[gaston48]

C'est pas faux ! je l'imaginais cannelée, mais il semble monté claveté fixe sur son voisin.

 

[usitour]

Bonsoir
Effectivement , le moyeu du pignon fait 24 mm de large
Les épaulements fonts 5 mm de large et la partie dentée 14 mm.
C'est sur il y a assez de matière, même trop.
La matière du oignon d'origine est beaucoup plus dure que le pignon
de tri qui est en C45E.
Maintenant je suis loin d'être spécialiste en engrenage.
Merci de ta remarque, je pensais qu'en conservant le moyeu on conservait
sa dureté, tu as jeté le doute dans mon esprit.
Cdlt

 

[usitour]

gaston48 tu postais en même temps
effectivement il est claveté et maintenu par un circlips sur le pignon voisin qui lui a des cannelures.
Que fais-je maintenant ?
Merci
edit: le circlips de maintien n'apparait pas sur l'éclaté de la doc

 

[usitour]

Pour apporter de la précision les 2 pignons translatent en même temps
le 38 dents (celui qui manque une dent) est relié à la fourchette de
sélection d'ou les faces lisses près des dents

 

[usitour]

une petite photo du moyeu

 

[le grand 63]

Pour apporter de la précision les 2 pignons translatent en même temps
le 38 dents (celui qui manque une dent) est relié à la fourchette de
sélection d'ou les faces lisses près des dents

pour une utilisation non industriel et intensive de la machine il peut resté en l'état sinon une trempe superficiel peu être envisagée

http://www.trafileriamauri.com/allegati/prodotti/fr/fr_C45.pdf

 

[jpx89]

Bonsoir Usitour !

Attention aux Modules des pignons des années 1960, ils n'avaient pas les mêmes normes que maintenant.

Et en plus les Angles de Pressions étaient souvent de 15° au lieu de 20°.

J'ai en ce moment le même pignon que toi de 38 dents dans mes mains, il provient de Ma Dufour F53 en pièces.

Son diamètre de dent fait 118,5 mm et non pas 120,0 mm comme du Module 3.

Son diamètre primitif est plus près de 112,8 mm que de 114,0 mm comme le Module 3.

J'ai le même problème que toi en ce moment avec 3 dents qui manquent sur un pignon de tête de ma deuxième DUFOUR, une F59.

Après avoir retourné mes cotes dans tous les sens, j'en ai conclu que ce sont des pignons en Module de 2,822 soit du DP9 Anglais et surement avec un angle de pression de 15°.

Si tu prends la formule de calcul : (38 + 2) * M 2,822 = 112,8 mm Extérieur

En Module 3 : (38 + 2) * M 3 = 120 mm Extérieur

Mesure bien ton pignon pour confirmer mes calculs.

Si tu as un doute, essaye de trouver un pignon moderne au Module de 3 et tu verras que les dents du tien sont loin d'aller au fond du Module 3 quand tu les engrènes ensemble.

Sur la photo jointe ci-dessous tu verras aussi que le profil des dents n'est pas du tout le même ce qui me fait penser que l'angle de pression est surement de 15° et non pas 20°.

----------------------------

Pour ce qui est des normes des années 1960 tu verras aussi que la visserie de diamètre inférieur à 6 mm n'est pas aux normes de maintenant, tu vas vite t'en apercevoir si tu veux nettoyer tes filetages avec tarauds ou filières de maintenant.

M 3x60 au lieu de M 3x50

M 4x75 au lieu de M 4x70

M 5x90 au lieu de M 5x80

On trouve facilement ces tarauds ou ces filières sur Ebay pour pas cher.

Bon courage pour ta restauration.

Jpx89.

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[gégé62]

Je voudrais seulement suggérer une idée, si l'angle de pression Dufour est de 15° (ce quine me arait pas évident sur les photos ci-dessus), ce n'est peut-être pas impossible de le faire reprendre par quelqu'un équipé pour ça. Il me semble qu'un pignon 15° peut donner un 20° par enlèvement d'un peu de matière ? mais je laisse les pros des pignons confirmer ou infirmer cela. C'est juste pour ne pas oublier cette éventuelle solution.

 

[usitour]

Bonjour
J'ai bien mesuré le 38 dents , fait bien 119,9 mm
J'ai un entraxe de 76.4 mm entre les 2 arbres.
Avec tes calculs pour un ancien pignon module 2.822 l'entraxe devrait
être de 71,961 mm , ce qui ferait une différence 4,4 mm.
mes instruments de métrologie ne sont pas très performants, j'en suis
conscient. mais 4.4 mm je pense que je verrais la différence.
Je vais essayer de voir une entreprise d'usinage, il pourront peut-être
infirmer ou confirmer que c'est du module 3 .
Vous allez me donner des cauchemards avec vos calculs!!!
Le pignon est commandé chez tri, je verrais bien quand il arriveras.
Si ça ne vas pas , il serviras de corps-mord pour amarrer les modèles réduits
de bateau.
Merci
Cdlt

 

[usitour]

RE
Avec toute cette discussion pour une dent, je comprends mieux
les tarifs des prothèses dentaires!!!!!!
Cdlt

 

[gégé62]

Le pignon est commandé chez tri, je verrais bien quand il arriveras.
Si ça ne vas pas , il serviras de corps-mord pour amarrer les modèles réduits

ils peuvent peut-être te faire un avoir (- fdp) ?

 

[jpx89]

Bonjour Usitour !

Si ton pignon de 38 dents fait 119.9 de diamètre c'est surement un module 3.

Mais alors je ne m'explique pas pourquoi mes 2 DUFOURS F53 et F59 qui sont des sœurs de la F51 et de la même époque ont des pignons qui ne correspondent pas au modules normalisés de maintenant.

Maintenant c'est moi qui vais avoir des cauchemars avec mon pignon de tête à réparer.

Jpx89.

 

[valoris]

Bonjour,

Les normes de 1957 étaient pratiquement les mêmes qu'aujourd'hui. Ce qui à beaucoup évoluer par contre ce sont les engrenages à denture corrigée ou encore à denture déportée, positive ou négative. Leur utilisation c'est généralisé, on en trouve partout.

Cordialement.

Valoris

 

[usitour]

Bonjour jpx89

Même si ma machine avait été réparée avec des pignons nouvelles normes
il aurait du modifier l'entraxe de ces pignons.
Si tu mesures l'entraxe sur tes machines tu seras fixé , ton problème de casse
serait peut-être du à un mauvais module.
En quelques jours j'ai appris énormément sur les engrenages, c'est le côté positif
de ces problèmes.
Cdlt

 

[usitour]

Bonsoir
Je continue un peu de démontage

Axe G intermédiaire sortie vers la boîte cardan

Après avoir enlever les 3 vis fraisées du bouchon côté poulie, il suffit d'enlever le circlips
la rondelle bague clavetée , enlever le pion de clavetage , reculer l'ensemble axe-pignon
avec un pied de biche en appui sur la fonderie, ça vient sans forcer, déplacer l'ensemble
juste de quoi sortir le pignon si on va trop loin on force sur le deuxième pion derrière le
pignon , ensuite enlever la deuxième rondelle et le pion de clavetage et l'axe peut sortir.

La bague bronze n'est pas usée

quand j'ai fait ma liste de roulements à changer il y en a un sur l'arbre B baladeur vitesses
qui n'apparait pas sur la doc

Il se trouve sur la cloison

entre les 2 pignons au niveau de la pince à circlips

c'est là qu'il va entre le circlips et l'épaulement, au démontage il faut enlever ce circlips
pour reculer l'arbre B

Pour compléter ma liste j'ai démonté les flasques du moteur de broche 3cv, pour avoir la
référence

Il tournait quand même, il y a des graisseurs, mais je vais prendre des roulements étanches

Mon but dans l'immédiat , c'est de remonter la boîte des vitesses et avances avec
sa sortie cardan , poser le moteur et déjà avoir cette partie fonctionnelle.
Après c'est simple , je nettoie le reste , je remonte tout et je n'est plus qu'a monter le
cardan , mais après------demain.

Cdlt

 

[usitour]

Bonjour

J'ai reçu le nouveau pignon

l'ancien et le nouveau pignon qui se font la bise

Le pignon menant d'origine avec le nouveau pignon 38 dents module 3 de "tri", le montage a l'air correct

Le petit nouveau a besoin d'une petite cure d'amaigrissement, il vaut mieux plus que pas assez

En résumé je pense que l'on peut affirmer que c'est bien du module 3 à angle de 20°
Y a pus qu'à.
Cdlt

 

[gaston48]

La chance qui revient,
les TRI, habituellement, ont leurs diamètres extérieurs retouchés par la fraise mère.
Donc une reprise en mors doux, par l'extérieur, procure une très bonne concentricité.
(l'ondulation d'usinage de fond de denture est bien analogue à celle du diamètre de tête qui
ne correspond donc pas à une rugosité de tournage)

 

[jpx89]

Bonjour Usitour !

Après de nombreuses mesures et recherches dans lesquelles j'ai beaucoup appris aussi sur les engrenages je te confirme que ce sont bien des modules 3, excuse moi de t'avoir fait douter.

En fait il ne faut pas se fier au diamètre extérieur des pignons, mais plutôt à l'entre axe des arbres et aux diamètres primitifs des pignons.

Sur le même arbre que toi j'ai un deuxième pignon fixe de 38 dents qui est autant d'origine DUFOUR que l'autre et son diamètre est bien de 120 mm au lieu de 118.5 sur le baladeur.......pourquoi cette différence sur 2 pignons identiques.

Par contre quand je regarde le haut des dents je m'aperçois que sur un des pignons elles sont plus larges ce qui explique le diamètre rétrécis de ce pignon et pourquoi elle ne rentrent pas au fond des dents d'un module 3 sur la photo que j'avais jointe.

Donc maintenant entre axe des arbres et diamètres primitifs pour comparer mes pignons.

Mon pignon de tète de F59 est bien d'origine, il a été cassé par une grosse brute qui utilisait la machine dans une usine avant que je l'achète.

Peux tu confirmer que tout c'est bien passé dans ta commande de pignon chez Tri, que je sache si je peux leur faire confiance.

Je connais aussi HPC et NORELEM pour commander des pièces mécaniques.

Bonne continuation.

Jpx89.

 

[usitour]

bonjour jpx89
Aucun problème avec tri , j'ai passé commande jeudi à 14 H et reçu ce samedi en point relais
en début d'après-midi le pignon 22,85€ HT les frais de port 10,80€ HT.
C'est rapide et ils étaient en stock quand j'ai commandé.
Je leurs donne "five stars" pour l'instant, il n'a pas encore fait ces preuves.
Tu as bien fait de me mettre en garde et de la discussion naît la solution du problème.
Je causes riche parfois!!!
Cdlt

Edit: je remercie tous les participants à cette discussion, ça me rassure.

 

[gégé62]

Peux tu confirmer que tout c'est bien passé dans ta commande de pignon chez Tri, que je sache si je peux leur faire confiance.

je confirme moi aussi aucun pb avec une commande de pignons et courroies diverses (en 2014) pour > 500 €.
On les joint facilement au téléphone, aussi, c'est appréciable.

Donc pas de soudure sur ce pignon, ouf !!!!
bon courage pour la suite, ça semble en bonne voie !

 

[vax]

Que de bonnes nouvelles ! Chic.
Tu vas retoucher le pignon neuf ou fretter l'ancien "juste" avec une couronne du neuf ?...
Je rentre dans la journée (j'allais mettre demain mais il est déjà 3H00 du mat !!!).

 

[usitour]

Bonjour vax
Il faut dormir la nuit!!!!
Je vais réusiner le nouveau pignon . il n'y a aucun intérêt à fretter
une couronne sur l'ancien moyeu, mécaniquement parlant.
Cdlt

 

[usitour]

Bonsoir

Le pignon a subi une petite reprise d'usinage

Faut-il lui faire une trempe superficielle ?
Il vaut peut-être mieux le laisser ainsi que de lui faire subir un traitement thermique
que je ne maîtrise pas du tout. En théorie, je chauffe les dents d'une manière la plus
uniforme possible au chalumeau à 800°C rouge cerise , je trempe à l'eau et je lui fait
une chauffe de revenu à 550°C. Le plus dur c'est de mettre tout ça en pratique.

Pour le moment j'ai reçu les roulements et je commence le remontage.

dernier sorti, premier rentré, axe F de sortie des avances

Quand je remets le bouchon qui vient en appui sur le roulement , il me reste 6/10 pour
l'épaisseur du joint. dans ce montage il faut limiter au maximun le déplacement du
roulement et assurer l'étanchéité. Il y avait un joint au démontage ~2/10 écrasé.
J'ai fait 2 trous taraudés sur le bouchon, plus facile à extraire.

Par curiosité sur les roulements SKF explorer (c'est ce qui est marqué)

il y a une rainure périphérique sur la cage extérieure, cela n'existait pas sur les anciens.
C'est du skf normal "made in italy", du moins pour ceux qui ont une boîte.

Cdlt