Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,etc)

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guillaumeeri

Nouveau
Bonjour à tous,

Je travaille dans un bureau d'études en mécanique alors si vous avez besoin d'un œil plus "avisé", n'hésitez pas à me contacter sur ce topic ou par MP.
J'adore mon taf et rendre service donc faite moi signe pour toutes les questions de mécanique et de construction.

Cordialement :partyman:

Guillaume
 
A

Atch311

Ouvrier
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Bonjour guillaume

Proposition intéressante, tu vas te faire harceler...
 
A

Atch311

Ouvrier
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

de questions, je précise
 
G

guillaumeeri

Nouveau
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

J'aime ça ! :butthead:

Mais attention, je ne suis pas Mc Gyver non plus !

J'ai accès à pas mal de documentation en plus et pour les "grosses affaires" je peux meme faire appel au fabricant directement (genre dimensionnement de roulements pour broches d'usinages avec INA ou SKF par exemple) mais bon je vais pas les appeler tout les quarts d'heure non plus .

A+
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

guillaumeeri a dit:
J'aime ça ! :butthead:

Mais attention, je ne suis pas Mc Gyver non plus !

J'ai accès à pas mal de documentation en plus et pour les "grosses affaires" je peux meme faire appel au fabricant directement (genre dimensionnement de roulements pour broches d'usinages avec INA ou SKF par exemple) mais bon je vais pas les appeler tout les quarts d'heure non plus .

A+
Bonjour,
Oui surtout qu'ici personne ne voudra dépenser son argent pour de tels roulements.
Stan
 
F

fredcoach

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

stanloc a dit:
guillaumeeri a dit:
J'aime ça ! :butthead:

Mais attention, je ne suis pas Mc Gyver non plus !

J'ai accès à pas mal de documentation en plus et pour les "grosses affaires" je peux meme faire appel au fabricant directement (genre dimensionnement de roulements pour broches d'usinages avec INA ou SKF par exemple) mais bon je vais pas les appeler tout les quarts d'heure non plus .

A+
Bonjour,
Oui surtout qu'ici personne ne voudra dépenser son argent pour de tels roulements.
Stan
Ah, tu crois?
Connais-tu vraiment tout le monde?
 
F

Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Faut quand même avouer qu'a la lecture des messages, il semble que pour une majorité, les éléments dimensionnants semblent être le prix ou la disponibilité dans le stock de chutes du ferrailleur du coin.

Surtout que dans le domaines des machines outils, le facteur à prendre en compte est la déformation qui se produira bien avant la rupture. Une machine dimensionnée sans trop de calculs ne cassera pratiquement que très rarement. Elle sera simplement plus ou moins précise, avec une plus ou moins grosse épaisseur de copeau.

D'ailleurs, ce qui m'intéresse, peut être d'autres aussi, c'est d'avoir quelques éléments chiffrés sur la rigidité pièce / outil des machines. En gros de combien se déplace par rapport à la pièce l'outil d'une machine quand il y a un effort de 20 , 50, 100 kg entre l'outil et la pièce ? A quelles valeurs, c'est à jeter, c'est de l'amateur , c'est du pro , c'est pour airbus ...
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

fredcoach a dit:
stanloc a dit:
guillaumeeri a dit:
J'aime ça ! :butthead:

Mais attention, je ne suis pas Mc Gyver non plus !

J'ai accès à pas mal de documentation en plus et pour les "grosses affaires" je peux meme faire appel au fabricant directement (genre dimensionnement de roulements pour broches d'usinages avec INA ou SKF par exemple) mais bon je vais pas les appeler tout les quarts d'heure non plus .

A+
Bonjour,
Oui surtout qu'ici personne ne voudra dépenser son argent pour de tels roulements.
Stan
Ah, tu crois?
Connais-tu vraiment tout le monde?

Et toi connais-tu le prix d'un VRAI roulement de broche SKF ???????
Stan
 
F

Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

A peu près 400€ LE roulement, pour du roulement série courante acier, mais prévu pour broche. (broche à moins de 10 000 t/min, genre BT40 65-70mm).

http://www.abc-roulements.com/product_info.php?products_id=2175
http://www.abc-roulements.com/product_info.php?cPath=35_45_46&products_id=2516

Il en faut 4 à 6, en fonction de la conception de la broche.

Le 70xx est listé à 19 000 t/min, mais il ne peut pas être monté seul. S'il est monté en O (DB), la vitesse n'est plus que 70%. Et il ne sera pas assez rigide pour une broche de fraiseuse. Et s'il est monté en quadruple (QB), la vitesse n'est plus que de 50%.

Les roulements céramiques, et roulements spéciaux (60° , haute vitesse , ....) sont dans une autre gamme de prix, et le prix n'est pas sur Internet.
 
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guillaumeeri

Nouveau
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Pour les roulements, J'en ai acheté il y a peu pour un broche de perçage avec un diamètre d'arbre 17mm, ref B7203-C-T-P4S (http://medias.schaeffler.com/medias/fr!hp.ec.br.pr/B72..-C*B7203-C-T-P4S;bphKWG42BfA-), environ 90€ le roulement (chez INA). Celui-ci n'est pas un roulement hybride (bille en céramique) ni un roulement très hautes vitesses (avec des billes plus petites).

Un roulement normalisé coute pas cher (enfin j'en ai jamais acheté avec mon argent) sa doit pas valoir le cout d'en récupérer à la casse.

Pour François : J'ai l'habitude de dimensionner des éléments de machines qui fonctionne 24h/24, 7j/7, 360jr/an, le dimensionnement des guidages est fait pour atteindre une certaine durée de vie après laquelle le constructeur indique qu'il ne peut plus garantir la précision d'origine du guidage, ils ne sont dimensionnés jusqu'à rupture (sinon on aurait pas mal de mauvaise surprise). Pour les pièces mécaniques, Il faut connaitre les effort résultants de la coupe et résoudre un problème de flexion (+ ou - important selon le type d'opération que ta machine réalise)

A+

Guillaume
 
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Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

guillaumeeri a dit:
Pour François : J'ai l'habitude de dimensionner des éléments de machines qui fonctionne 24h/24, 7j/7, 360jr/an, le dimensionnement des guidages est fait pour atteindre une certaine durée de vie après laquelle le constructeur indique qu'il ne peut plus garantir la précision d'origine du guidage, ils ne sont dimensionnés jusqu'à rupture (sinon on aurait pas mal de mauvaise surprise). Pour les pièces mécaniques, Il faut connaitre les effort résultants de la coupe et résoudre un problème de flexion (+ ou - important selon le type d'opération que ta machine réalise)

A+

Guillaume

Je pense que c'est plus compliqué que ça. Déjà, pour connaitre les efforts résultants de la coupe. Vu qu'une fraiseuse peut être utilisée dans pas mal de conditions différentes (vitesse avance, vitesse fraise, matière à usiner, type de fraisage , type d'outil, etc...) , c'est un peu compliqué de déterminer par calcul un effort moyen de coupe. Donc je crois que c'est pour ça qu'on fixe arbitrairement un effort de coupe genre 20,50,100 kg en fonction de la puissance de la broche. Ensuite il faut un paramètre qui est le déplacement maximal qu'on tolère. Qui est en fonction du type de machine qu'on veut. On ne demandera pas la même chose à une fraiseuse d'établi pour amateur/artisan qu'a un centre d'usinage destiné à la réalisation de moules. Et ensuite seulement une fois qu'on a la force et le déplacement, on pourra résoudre le problème de flexion.

Et ce qui me manque, c'est la valeur des déplacements acceptables en fonction du type de machine et de public.

Et pour en revenir aux guidages, ils se trouvent malheureusement TOUS entre la pièce et l'outil. Et donc font partie du calcul de flexion. Et je pense que les contraintes de fléchissement maximal acceptable vont faire qu'ils seront bien plus gros que s'ils étaient déterminés avec la charge moyenne C / Co et la durée de vie.

Quand on regarde cette doc http://www.makino.com/vertical-machining-centers/ps-series-vmc/ps-brochure-%28electronic%29.pdf ,on s'aperçoit que charge maxi sur la table 600 kg (machine PS65, course X 660mm) , cette table est posée sur 4 patins à bille de 45mm. soit 1,5 kN par patin. Il faut rajouter le poids de la table. Mettons 2,5 kN par patin en rajoutant une table de 400 kg. Patins courts asiatiques premier prix à bille en 45mm C 77kN, Co 102 Kn. Ou ils ont prévu que leur machine dure quelques siècles, ou ce n'est pas le calcul qui a servi à déterminer la taille des patins. Et que dire de l'axe Z avec des patins de 55mm.
 
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guillaumeeri

Nouveau
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

C'est un plus compliqué que de comparer des valeurs entre-elles.

Il faut toujours se placer dans le cas le plus défavorable : gros outil, matériau dur à usiner, débit copeau le plus élevé (il dépend du temps que vous êtes prêt a attendre que la passe soit fini).
Grace à ces 3 données, vous allez pouvoir quantifier vos effort de coupe limite (un effort axial, un effort radial et un effort tangentielle). En fonction des efforts, du types d'élément roulant(rouleau,bille,etc) et de la configuration du montage (2 patins sur un rail, 4 patins sur 2 rails, etc) vous allez pouvoir calcul une durée de vie.

On se sens souvent dépourvu devant les formule à rallonge des fabricants, surtout que certaines données dépende uniquement de votre jugement personnel (expérience, conseil, etc). Ici, j'ai l'avantage de pouvoir rapidement m'entretenir avec le fabricant ou un distributeur qui lui va pouvoir orienter votre choix (ces gens la ont l'habitude et vont tout de suite comparer votre application à une qu'il a traité avant avec d'autre client).

Le problème, c'est que en tant qu'amateur, je ne pense pas que ce gens la sont prêt à vous aider.

Bref. François, si tu as besoin d'aide sur un cas précis je vais peut-être pouvoir t'aider mais il faut que j'ai + de données (si tu as un cas précis à traiter)
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Il peut être intéressant de prendre le type de machine le plus répandu chez les auto-constructeur en condition d'usinage d'aluminium.

L'exemple servirai ainsi au plus grand nombre.

Enfin a ceux qui ont envie, après pour les "Ok mais j'ai envie de faire autrement"...
 
G

guillaumeeri

Nouveau
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

duredetrouverunpseudo a dit:
Il peut être intéressant de prendre le type de machine le plus répandu chez les auto-constructeur en condition d'usinage d'aluminium.

L'exemple servirai ainsi au plus grand nombre.

Enfin a ceux qui ont envie, après pour les "Ok mais j'ai envie de faire autrement"...

Bonne suggestion ! Bon je vous laisse, j'ai du taf !

J'aimerais bien que quelqu'un me donne quelques valeurs de condition de coupe souhaitées pour que je commence à regarder, on s'en servira d'exemple.
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

duredetrouverunpseudo a dit:
Il peut être intéressant de prendre le type de machine le plus répandu chez les auto-constructeur en condition d'usinage d'aluminium.

L'exemple servirai ainsi au plus grand nombre.

Enfin a ceux qui ont envie, après pour les "Ok mais j'ai envie de faire autrement"...

Depuis le temps où sur ce forum (et ailleurs ???) certains s'évertuent à faire des calculs car ils voudraient tout prévoir, personne, à ma connaissance n'a réussi à chiffrer correctement les efforts et dans la pratique les calculs finissent avec des coefficients de sécurité déterminés au pifomètre. Mais cela n'a aucune conséquence car dans notre domaine les usinages qui veulent atteindre une certaine précision se font toujours avec une passe de finition durant laquelle les efforts de coupe sont faibles et la structure tient le coup.
La condition importante à remplir est celle de l'absence de vibrations qui affectent l'état de surface et ensuite que la fraise garde sa position verticale pour qu'en surfaçage son attaque soit sans laisser de traces.
C'est pourquoi en dehors de bâtis en acier et si possible en acier plein (ou en tube très épais) pour les parties fixes, point de salut. Si on utilise de l'alu pour les parties mobiles il faut renoncer à tous les profilés creux.
Ceci dit laissons calculer les fanas du calcul , moi je préfère la méthode expérimentale.
Stan
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Expérimenté Ok, mais il faut bien partir sur une base, sinon on peut en expérimenté des trucs et des machins.

Surtout que les calculs et expérimentations ont déjà été fait, mais il faut se donner la peine.
 
F

Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

duredetrouverunpseudo a dit:
Il peut être intéressant de prendre le type de machine le plus répandu chez les auto-constructeur en condition d'usinage d'aluminium.

L'exemple servirai ainsi au plus grand nombre.

Enfin a ceux qui ont envie, après pour les "Ok mais j'ai envie de faire autrement"...
guillaumeeri a dit:
J'aimerais bien que quelqu'un me donne quelques valeurs de condition de coupe souhaitées pour que je commence à regarder, on s'en servira d'exemple.

Je propose usinage alu :
1) 1mm en surfaçage avec une fraise de 63mm HSS.
2) 2mm de coté, hauteur 18mm avec une fraise de 12mm HSS
3) 3mm de profondeur avec une fraise de 20mm HSS.

D'après mon pifométrage, on devrait s'en sortir avec une broche correctement réductée de 1,5-2,2Kw, et un effort de coupe qui avoisine les 30 kg.

Et les rails à calculer seraient les rails Y ou Z d'un portique. Le chariot qui coulisse sur le portique est un carré.
Patins les plus bas 30 cm au dessus du point de coupe de l'outil. Espacement des patins 20 cm en Y ou en Z.

Et la résultante des efforts de coupe est dans le sens le plus défavorable, donc direction X.

NB j'ai mis des chiffres un peu au pif. Si la méthodologie est expliquée, refaire les calculs avec d'autres chiffres doit pas être bien compliqué.
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Les passes me semblent un peut énorme pour la cnc portique a broche vfd monté sur glissières ronde que l'on retrouve le plus souvent
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

duredetrouverunpseudo a dit:
Expérimenté Ok, mais il faut bien partir sur une base, sinon on peut en expérimenté des trucs et des machins.

Surtout que les calculs et expérimentations ont déjà été fait, mais il faut se donner la peine.

Il faut s'attendre à devoir être pragmatique dans la vie ; si ta machine ne parvient pas à tenir tes espérances dans l'usinage, tu réduis ton appétit et tu diminues l'avance de ta fraise.
Stan

D'ailleurs je constate que les gens qui ici présentent leurs réalisations sont partis de zéro et que ceux qui ont les capacités à faire des calculs ne présentent pas leurs réalisations.
 
F

Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

duredetrouverunpseudo a dit:
Les passes me semblent un peut énorme pour la cnc portique a broche vfd monté sur glissières ronde que l'on retrouve le plus souvent

Pour l'usinage d'alu :

Peut être que "broche vfd" et "correctement reducté" ou "bonne vitesse de rotation" ne sont pas compatibles.
Peut être que "puissance 2,2kW" et "portique monté sur glissières rondes" ne sont pas compatibles.

Faut faire quelques calculs pour savoir ...
 
G

guillaumeeri

Nouveau
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

stanloc a dit:
duredetrouverunpseudo a dit:
D'ailleurs je constate que les gens qui ici présentent leurs réalisations sont partis de zéro et que ceux qui ont les capacités à faire des calculs ne présentent pas leurs réalisations.


Je n'ai tout simplement pas d'atelier et pas la possibilité ni le budget de faire mes propres réalisation. Par contre c'est mon boulot donc je voulais juste proposé un coup de main sans grande prétention.
 
S

stanloc

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Mais surtout continues sur ta voie. Je ne m'adressais à personne en particulier. je constate.
Stan
 
K

Karmicael

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

guillaumeeri a dit:
Je n'ai tout simplement pas d'atelier et pas la possibilité ni le budget de faire mes propres réalisation. Par contre c'est mon boulot donc je voulais juste proposé un coup de main sans grande prétention.

Salut guillaumeeri, merci de venir et de proposer d'enrichir le site avec ton savoir en conception mécanique !!! :-D

Tu dis t'entendre en roulements !!! Merveilleux !!! Il me semble que c'est une petite lacune que nous avons sur le site. Ta place est toute trouvée parmi nous tous !!!

J'ai plein de questions sur les roulements car je mi intéresse en ce moment et j'ai bien des difficultés tellement il y a de références, de fonctions possibles ou pas, etc...


Une première question, qu'elle est la référence d'un roulement à billes (rigide ou non) haute vitesse (55-60000 trs mini), de diamètre intérieur 8 mm ou 10 mm (maxi 12mm mais je pense que pour 60 ktrs c'est déjà un diamètre un peut fort) ???

Une deuxième, existe t'il des roulements rigide à double rangées de billes pour des axes de 8mm voir 6mm ??? Si oui, qu'elles sont leurs références ?

Des questions j'en aurais d'autres, beaucoup d'autres !!! (à te faire regretter ta proposition d'aide sur le forum :lol: )
 
F

Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Karmicael a dit:
Une première question, qu'elle est la référence d'un roulement à billes (rigide ou non) haute vitesse (55-60000 trs mini), de diamètre intérieur 8 mm ou 10 mm (maxi 12mm mais je pense que pour 60 ktrs c'est déjà un diamètre un peut fort) ???

Une deuxième, existe t'il des roulements rigide à double rangées de billes pour des axes de 8mm voir 6mm ??? Si oui, qu'elles sont leurs références ?

Il n'y aura ces vitesses que dans des roulements à contact oblique haute précision : Voir http://ng-origin.skf.com/group/products/bearings-units-housings/super-precision-bearings/angular-contact-ball-bearings/acbb-skf-high-and-super-precision/index.html ou https://www.ntn-snr.com/catalogue/fr/fr-fr/index.cfm?page=/catalogue/home/industry&method=hp.search

Non, il n'y a pas chez SKF ni SNR de roulements à double rangée de ce diamètre intérieur. Voir http://ng-origin.skf.com/group/products/bearings-units-housings/product-tables/index.html ou https://www.ntn-snr.com/catalogue/fr/fr-fr/index.cfm?page=/catalogue/home/industry&method=SD.main

On peut trouver quelques informations sur ce type de roulement à contact oblique ici http://www.skf.com/files/191078.pdf Il y a aussi d'autres doc SKF très bien faites sur les roulements de broche, indiquant aussi les limitations de vitesses en fonction du type de montage, de la précharge, du type de lubrification. Les vitesses listées dans le catalogues sont les vitesses maxi dans les conditions optimales, et tous les autres facteurs ne font que réduire cette vitesse. Il y a aussi un point important marqué dans ces docs : ces roulements sont tolérances à 4 ou 5 microns. Tous les défauts d'alésage d'arbre ou de cage vont se retrouver sur le chemin de roulement. Donc il serait souhaitable si on veut garder les performances d'usiner l'arbre et la cage avec au moins le même niveau de précision. On n'est plus en tolérance ISO 6 ou 7 , mais 4 ou 5.
 
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duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Pour en revenir a la discussion précédente, je proposait de faire partir l'étude sur se que l'on retrouve couramment, les machines du type 6040 et leurs nombreuses copies.

Sai quand même se qui revient quasi systématiquement comme design de conception.

Structure en profilé d'aluminium, guidage rond supporté

Est se que l'ensemble est adapté, sa, sai l'expérience ou l'étude qui le démontrera
 
K

Karmicael

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Ho, tu t'es senti visé durdetrouverunpseudo ? :lol:
 
D

duredetrouverunpseudo

Compagnon
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Je ne vient pas sur les forums pour compenser ma vie ou me faire aimer, j'ai,un chien pour l'affection.

Seul le côté technique des choses m'intéresse.

Si cela peut te faire sourire en croyant m'avoir touché, je suis heureux de participer à ton bonheurs. Personnellement je m'en contrefout

Internet et une grande bibliothèque et permet d'échanger des idées facilement avec des personnes que l'on n'aurait jamais connu.

Au lieu de profiter de cette débauche de savoir, d'autre préoccupations passe visiblement au dessus.

Que certain n'aillent pas obligatoirement dans votre sens n'en font pas des jaloux. Il est intéressant d'avoir des avis divergent sa permet d'enrichir la discussion et peut déboucher sur des solutions non envisagé au départ.

Par contre pour savoir en tirer partit il faut un minimum d'ouverture d'esprit.
 
E

el_toto

Ouvrier
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Bonjour,
Avez vous des capacité en dimensionnement à la fatigue d'arbres de machine tournante ?
 
F

Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

el_toto a dit:
Bonjour,
Avez vous des capacité en dimensionnement à la fatigue d'arbres de machine tournante ?

De mémoire, je dirais qu'ils parlent un peu de concentrations de contraintes et fatigue d'arbres dans le dernier chapitre de ce bouquin : http://www.dunod.com/sciences-techniques/sciences-techniques-industrielles/genie-mecanique/master-et-doctorat/systemes-mecaniques

Mais ça dépasse un peu le cadre du forum.
 
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Francois59

Apprenti
Re: Un coup de main en conception? (montage,dimensionnement,

Ce sujet n'a pas l'air de passionner les foules .... :???:
 
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