Tourelles et porte outils Tripan

[JeanYves]

Merci Jean Yves.
Donc, je vais faire ça : Z200C12.
pour le TT, Michel19 a un four qui ne monte qu'à 600 ou 650°C. Mais ça doit être suffisant pour un revenu ? Au cas où il y aurait des problèmes...

Bonsoir ,

Je trouve que le Z n'est pas le bon plan dans ton cas .

Tremper du XC38 va donner un gain des caracteristiques , mais même à l'huile il faut monter à 850° , pour la couleur c'est tres facile à faire sans tremper .
Autant acheter deja traité ,le 40 CMD 8 est bien pour cela , et on connait ses caracteristiques.

 

[j.f.]

Je ne sais plus quoi penser...

Chez qualichute, on trouve ce qu'il faut en :

XC45 : pas cher, en énorme quantité, et ça je sais que ce n'est pas difficile à usiner

40CMD8TrS : 3 fois plus cher, il y a du choix, et si je comprends bien, les suffixes veulent dire prétraité et soufre

si les usinabilités sont équivalentes, autant choisir le deuxième. La matière première pour 6 PO 131, 6 PO 231 et 6 PO 331 représenterait le prix de deux PO d'occasion.

J'ai l'impression qu'il y a deux écoles :

- les pragmatiques : gaston48

- les métallurgistes : Jean Yves

En attendant, j'ai fait un croquis du corps de PO 331 en ma possession. La mise en plan est grossière, mais doit suffire ; j'ai essayé de ne pas surcharger, même si c'est assez éloigné de ce qu'on m'avait appris à faire avec le la planche et le té !

La pièce qui vient supporter la vis de réglage n'y figure pas : celle que j'ai n'est pas d'origine et ne permet pas le serrage de vis de pression tête carrée (pas la place de passer une clé à béquille). Je m'y remets en m'inspirant des nombreuses photos.

Il y a encore des trucs à dessiner et qui ne seront pas exacts faute d'échantillons ou de dessins précis : PO 132, 231, 232, 332. Il semble y avoir eu beaucoup de variations au fil du temps. Le tout, c'est d'avoir des trucs compatibles.

J'ai fini par trouver une doc plus facile à lire que celle mentionnée en début de fil de discussion.

Voir la pièce jointe Tripan-Realtools.pdf

 

[JeanYves]

Bonjour JF , à tous


Chez Qualichute , si j'ai bien regardé , l' XC38 est a 1.2 € le kg , le 40CMD8 à 3.14 € /kg ....
Il te faut quel poids matière ?? , je pense que ce n'est pas vraiment decisif pour une petite quantité .

Tes plans sont biens ! , je ferais juste une remarque sur la cotation de la queue d'aronde ( Ø 6 et 72 ) .

 

[gaston48]

bonjour,
Achète un petit bout de chaque et fait des essais, taraudage compris ...

Le souffre peut apporter beaucoup en usinabilité (conférer les inox)
mais ça reste quand même du 100 daN.
C'est souvent moins un problème en tournage car il est plus économique de s'équiper.

http://www.azolgas.es/pdf/02_p-varios-moldes.pdf

 

[pierrepmx]

Salut à tous,

est-ce que les températures de trempe à l'eau et de revenu ne seraient pas inversées sur ce document ?

 

[j.f.]

Salut,

Jean Yves, je n'ai jamais eu l'intention d'utiliser du XC38 ! Celui-là je le connais, et il est vraiment "mou". Il se marque pour un rien.

Maintenant, l'hésitation c'est : XC48 vs. 40CMD8

L'élément de décision n'est pas uniquement le prix, mais l'usinabilité. Il me semble avoir lu qu'elle est de 80% par rapport au XC48 ; si j'ai bien compris, ça signifie qu'avec un même outil, mais avec des conditions adaptées à chacune des deux matières, la durée de vie de l'outil serait réduite de 20% ; ce qui semble tout à fait acceptable. C'est pour une utilisation amateur, donc pas intensif du tout

Le poids, au pif, c'est dans les 30 kg. Mais comme les dessins ne sont pas finis, loin de là, je ne sais pas encore avec précision quels bruts il me faut dans l'offre de Qualichute. Pas certain d'ailleurs que je me fournisse chez eux. On m'a dit qu'ils étaient proches du prix de la matière "neuve", et, dans ce cas, j'aurais sans doute intérêt à prendre des longueurs chez un fournisseur local, avec des sections adaptées.

Le dessin prend beaucoup plus de temps que prévu, pas toujours évident par exemple d'évaluer les proportions des porte outils à 30° par rapport quelques photos..

Pour la queue d'aronde mesurée avec du 6, c'est très simple. J'ai fait les mesures avec 6, 8 et 10. Et ça tombait pile poil sur 72 mm avec du diamètre 6. Les queues d'aronde sont rectifiées, sur les PO. Ca touche à peu près à mi hauteur (chanfrein absents sur le dessin). Donc, l'erreur doit être négligeable. De toutes façons, je crois que ce n'est pas très important. En pratique, je compte réaliser dans un premier temps des gabarits aux bonnes côtes (tampons), et m'en servir de référence avec mesure par des cales d'épaisseur, plutôt que de prendre des ronds et un pied à coulisse.

Sur le dessin, il y a une chose qui n'est pas représentée : le fraisage au fond de la queue d'aronde, de profondeur 0.5 mm, et qui réduit la portée aux seules zones utiles.

Une question que je me pose : j'ai pas mal de fraises scies. Ça serait peut-être l'occasion de m'en servir pour ébaucher, et économiser les fraises à que d'aronde, qui ne seraient employées que pour la finition.

Ce qui m'ennuie avec la commande d'échantillons, c'est que les frais de port seront énormes par rapport à la matière ! 16€36 de port pour 3€71 de matière (2 x 1kg), ça n'est pas très intéressant. Pour 50 kg de matière, ce ne sont "que" 53€...

TT : il y a deux ou trois boîtes qui peuvent le faire, mais c'est cher. Michel19 m'a proposé de le faire moi-même au flambard. Mais on n'a pas exactement la même notion de flambard (moi propane, lui oxy acétylène). Ensuite, il y a le problème des déformations, ce qui impose une rectif si j'ai bien compris. Au moins pour les XC. Alors là, non !

Il y a le temps d'y penser, ce sera pour usiner pendant les vacances de Noël.

 

[phil916]

Bonjour,

alors pour te donner mon expérience sur le 40CMD8, il est très apprécié pour ses performances après nitruration ce qui permet en plus très peu de déformation ("rien" comparé à une trempe)
J'ai donc usiné avec un galet de solex de course.
La fraise HSS 60° + huile soluble a fait le boulot sans le moindre soucis ni émoussage.
Après nitruration > +70HRC (javais demandé 62, ils m'ont demandé si je refusais la pièce )
Les arrêtes pourtant fines sont inusables, le solex a déjà fait +1000km en course et elles sont toujours quasi tranchantes (je les avaient rabattu à la pierre de quelques centièmes).

tu trouveras le sujet ici

Tout ça pour dire que tu pourrais parfaitement usiner ça puis confier tes PO pour nitruration à un spécialiste (metatherm près de chez moi) le coût est minime par rapport à l'énorme gain sur l'achat de PO même d'occas !
Maintenant est-ce vraiment utile pour ton cahier des charges ?
Comme à dit Gaston48 tu peux aussi simplement faire ça en XC48 et ensuite tester...
si ça ne te satisfait pas tu pourras toujours les tremper plus tard...
en tout cas perso ce serait XC48 et trempe à la fonderie élec
à+
Phil

 

[JeanYves]

Re bonjour ,

JF : "Pour la queue d'aronde mesurée avec du 6, c'est très simple. J'ai fait les mesures avec 6, 8 et 10. Et ça tombait pile poil sur 72 mm avec du diamètre 6. Les queues d'aronde sont rectifiées, sur les PO. Ca touche à peu près à mi hauteur (chanfrein absents sur le dessin). Donc, l'erreur doit être négligeable. De toutes façons, je crois que ce n'est pas très important. En pratique, je compte réaliser dans un premier temps des gabarits aux bonnes côtes (tampons), et m'en servir de référence avec mesure par des cales d'épaisseur, plutôt que de prendre des ronds et un pied à coulisse."
Je ne conteste pas les cotes , c'est la manière de coter le Ø 6 , c'est un detail !! .

Faire ces traitements d' XC48 , au flambart ?? bonjour les deformations !!
En XC 48 , avec les traitements thermiques + frais de port tu seras surement plus cher que du 40CMD8 .
Bien sûr que l'XC48 peu suffire !! , mais c'est tout de même basique !
alors JF sur tu veux faire de la qualité monte un peu en gamme !!

Sinon , je ne vois pas l'utilité de faire une nitruration sur du 40CMD8 pour des portes outils .
Vraiment on passe du basique à la surqualité !

 

[gaston48]

Ce qui m'ennuie avec la commande d'échantillons, c'est que les frais de port seront énormes par rapport à la matière ! 16€36 de port pour 3€71 de matière (2 x 1kg), ça n'est pas très intéressant. Pour 50 kg de matière, ce ne sont "que" 53€...

Oups, je ne sais pas ou j’ai lu que tu étais à 15 km de qualichutes mais non
entre le 76 et le 19 y a plus ...

 

[j.f.]

C'est le stock de Z200C12 qui est à 15 km (une centaine de kg), mais ce n'est pas Qualichutes.

Je suis en train de réfléchir à une "gamme d'usinage" ne faisant pas appel à des fraises à queue d'aronde, mais à des porte barreaux utilisant des plaquettes avec 55° en bout. J'ai utilisé cette méthode pour faire les racleurs des glissières de l'Induma.

Dans ce cas, ça changerait complètement la donne. La difficulté serait alors simplement le réglage de l'inclinaison, et l'impératif de parfaitement cuber les ébauches ; mais la fraiseuse est précise. Chaque face serait usinée séparément, après une ébauche à la fraise 2 tailles, ou éventuellement à plaquettes, et à la fraise scie. Il faudrait aussi réaliser les porte barreaux avec précision (inclinaison du barreau), et sacrifier un barreau porte plaquette pour le raccourcir suffisamment. A étudier... Quitte à finir au bleu et au grattoir. Gros avantage : prix de revient très faible. Quelques plaquettes. Mais beaucoup de travail.

Des fois, je rêve d'un étau limeur...

Mes essais de réalisation de fraises à queue d'aronde avec des plaquettes n'avaient pas été très concluants (précision) : outils-accessoires-f75/realisation-fraises-pour-queues-arondes-t3049.html

 

[j.f.]

Il y a plein de lectures de ce sujet, et sûrement plein de gens qui se demandent "c'est quoi ce délire ???". Alors une petite explication sous forme de dessin. Génial, le système Tripan. Par rapport au Multifix, l'énorme avantage, c'est qu'on peut fabriquer ses propres PO. A noter que la tourelle est indexable sur le petit chariot.

3 tailles de PO. Les moyens (série 2) ne sont pas tout à fait finis (taraudages pour le bridage des barreaux, et forme pas encore finalisée). Les PO sont faits pour avoir le piston en position médiane avec des barreaux respectivement de 8x8, 14x14 et 20x20 à hauteur de pointe. Le 14x14 pour les séries 2, c'est à l'estime. Mais ça semble cohérent.

J'ai eu un peu de mal à trouver les dimensions des clés pour les vis à tête carrée. Il faut en tenir compte. Ces clés répondent au standard DIN904. Il y a une pièce jointe, c'est certainement intéressant à avoir : il faut tenir compte de l'encombrement de la clé quand on dessine un PO, afin de pouvoir la passer autour du dispositif de réglage de hauteur.

Voir la pièce jointe DIN 904.pdf

 

[JeanYves]

Bonsoir JF ,

"J'ai eu un peu de mal à trouver les dimensions des clés pour les vis à tête carrée"

Une cle à oeil de 14 convient tres bien ! .

 

[j.f.]

ça dépend...

d'une part il faut une clé à oeil à 12 pans, et d'autre part le perfectionnisme en prend un grand coup !

et puis, 14, ça dépend de la taille de la vis ! Elle n'est pas la même selon le PO.

(et puis, en plus, ça sera sans doute des CHC ; mais quand même)

et puis d'ailleurs, 14, sûrement pas sur des M6, M8 et M10

 

[JeanYves]

En materiel pro , je ne connais pas de clé à oeil de 6 pans ! ?
Sinon , je ne vais pas jusque là pour l'authenthicité , l'essentiel c'est que ça marche ! .

Enfin là on bobote !!

 

[JeanYves]

Lu en diagonale !
Je parlais du carre de serrage de la tourelle ! .

 

[j.f.]

Ah ben là non plus ça va pas le faire : c'est du 38.

6 pans, c'est habituel pour les clés à oeil à cliquet. Mais c'est vrai que c'est un peu capillotracté.

 

[pierrepmx]

Ah ben là non plus ça va pas le faire : c'est du 38.

38 fillette ?
Ça chausse petit.
Je trouve...

Tu es sur que c'est un mâle ?

 

[pierrepmx]

Re-salut à tous,

il n'est pas possible d'usiner du 40CMD8 et autres aciers à 100daN.. avec du HSS ?
(conditions de coupe ad'hoc, bien sur)

Les fraises pour queues d'aronde en HSS sont plutôt économiques et extrêmement faciles à trouver (si l'angle est de 60° ou 45°).
Faudra juste prévoir de faire plusieurs passes...

Sérieusement, la réponse m'intéresse beaucoup.

 

[denisd]

Par rapport au Multifix, l'énorme avantage, c'est qu'on peut fabriquer ses propres PO.

pourquoi ne pourrait-on pas fabriquer les po multifix?

 

[j.f.]

Les formes des PO Multifix sont complexes (cannelures). A ma connaissance, personne ici ne s'est lancé dans leur réalisation. Il doit falloir une mortaiseuse, une tête à mortaiser sur fraiseuse ou un étau limeur. et les outils qui vont bien (angle, affûtage). Que ce soit simple pour un professionnel, sans doute. Pour un amateur, il y a déjà le problème du matériel (en dehors de celui des compétences). Une queue d'aronde sur un PO aux formes simples, c'est nettement plus accessible !

pierrepmx, Gaston48 a répondu à cette question un peu plus haut : faisable sans problème particulier, en dehors de l'usure des outils. Et les bonnes fraises à queue d'aronde en HSS, c'est cher, en carbure c'est hors de prix.

Après dessin, hésitation pour la réalisation de PO à 30° : la tourelle peut être orientée et est indexée. Donc, ça présente peu d'intérêt, et le porte à faux est énorme.

Il y a cependant un truc que je ne pige pas : les porte-barres sont des PO à 30°. Pourquoi pas parallèles ? Il y a certainement une très bonne raison, oui mais laquelle ??? La seule explication qui me vienne à l'esprit, c'est une histoire de direction d'efforts... Quelqu'un sait ?

 

[gaston48]

Hello,
Si tu veux respecter la finalité la plus utile des tourelles à porte outils interchangeables,
Il faut préserver la reproductibilité de repositionnement successif des porte-outils.
Cela suppose qu’en aucun cas tu ne réorientes la tourelle… et c’est la grande
faiblesse de la Tripan par rapport à la Multifix ou une tourelle carré.
Après un dressage, chariotage, si tu veux centrer percer au trainard (ce qui est
infiniment plus pratique qu’à la poupée mobile) puis aléser à l’outils, il te faut
absolument les porte outils Tripan à 30° : à canon cône morse, à vé ou plat pour
le serrage des corps d’outils.
L’un des seuls avantages de la Tripan, c’est son coté droit très dégagé, son allure
très effilé, qui évite les collisions avec La pointe tournante et tous les éléments
de la contre poupée quand tu travailles entre pointes.
Ma tourelle de Mulltifix est soigneusement dégauchi pour que mes porte-outils
à canon (de perçage) soient bien orientés dès leurs insertion, idem pour la hauteur
et j’ai enfin un repère absolu sur le tranversal. Tout ça est bien plus pratique qu’une
contre pointe à cabestan. Sans dérégler quoique ce soit, la Multifix m’offre toujours
des positionnements angulaire variés, pour faire un petit chanfrein ou autre.

 

[denisd]

Il y a cependant un truc que je ne pige pas : les porte-barres sont des PO à 30°. Pourquoi pas parallèles ? Il y a certainement une très bonne raison, oui mais laquelle ??? La seule explication qui me vienne à l'esprit, c'est une histoire de direction d'efforts... Quelqu'un sait ?

Le fait de ne pas avoir à repositionner la tourelle deux fois pour chaque perçage ou alésage représente un gain de temps très appréciable !
J'envisagerais difficilement utiliser du tripan sans le porte barre à 30°, à mon avis il ne faut pas faire l'impasse

 

[j.f.]

Merci pour toutes ces explications. C'est clair, net, et précis.

Et par déduction, ça explique pourquoi les PO porte barre sont à 30° : la tourelle est placée avec les queues d'aronde de gauche perpendiculaires à l'axe de broche. Les PO porte barre ont donc besoin d'être à 30°, c'est plus logique que le contraire, tout particulièrement pour le dégagement par rapport à la contre pointe quand on n'utilise pas de porte barre.

Utilisant un petit tour chinois, ce sont des détails auquels je n'avais même pas pensé : dès le début, j'avais viré l'indexage de la tourelle carrée, car imprécis et pour tout dire pénible. Et je n'avais jamais eu l'idée de faire du perçage en utilisant un foret fixé au petit chariot, avec l'avance auto à pignons interchangeables, sans boîte d'avances, c'est pénible. Alors autant se servir de la contre poupée.

Donc retour sur la planche à dessin pour sortir des PO à 30°.

Chez Tripan, les PO porte barres sont alésés en cylindre avec des douilles de réduction. Pour les cônes Morse, ce sont donc des douilles. C'est peut-être une bonne idée de faire comme ça, et de réaliser les adaptateurs à partir de réducteurs genre CM2-CM4 ou autres repris au tour. Ca éviterait l'usinage conique... Quand à l'alésage cylindrique, il pourra être fait avec un foret dans la broche, puis un outil à aléser entre pointes. Une partie des faces à dresser pourront l'être sur la tourelle, avec une bête à corne. Ce qui évitera des montages difficiles à régler dans l'étau de la fraiseuse, tout en bénéficiant d'une avancde auto : celle du transversal.

Va falloir en faire, des PO... L'ancien propriétaire du tour est passé le voir hier, et m'a dit qu'il avait encore une caisse entière d'outils à me donner. Porte plaquettes, plaquettes, outils à plaquette brasée, etc.

A votre avis, combien faut-il en avoir en pratique courante ?

Je pensais, pour chaque dimension (séries 1, 2 et 3) à :

- 4 PO droits
- 1 PO à 30°
- 1 PO porte barre à 30°

Soit un total de 18 PO...

Gaston, les PO Multifix, tu les as faits toi-même ?

 

[lacier]

Salut à tous, salut j.f.,

Plutôt que d'usiner des réductions cône morse, il existe des manchons CM-->cyl, par exemple chez RC-Machines.

Je n'ai jamais utilisé de tripan, je découvre certains avantages de cette tourelle, réception de diverses tailles et, comme le dit gaston, grand dégagement coté contre poupée. C'est intéressant ; mais la Multifix a tellement de qualités...

Quant à la fabrication de PO Multifix... même en étant équipé d'électro-érosion fil, je préférais acheter du neuf ou de l'occasion plutôt qu'en fabriquer. Tu vois tous les problèmes pour faire des PO, choix de la matière, traitement, déformation, relevé du profil... et tout le temps à y consacrer.

Pour l'usinage des aciers à outils du type Z200C12, je confirme la consommation importante des outils HSS.

Manchon adaptateur

 

[j.f.]

Salut lacier, et merci pour le tuyau !

Mise en situation d'un PO genre 332 : tout devient limpide.

D'un côté on met les PO avec les outils à charioter, copier, fileter ext., et de l'autre, avec les PO à 30°, barres à aléser, outils à fileter int., à chambrer etc.

Dessiné à partir des dessins et photos trouvés sur le net, en cherchant à respecter les proportions, à l'oeil. En fait, le porte à faux est important à l'arrière, mais comme ls contraintes sont a priori maximum à l'avant, ça ne doit pas être gênant. De plus, les tourelles sont à peu près aussi hautes que larges.

Pour le métal, je vais me dégonfler -> XC48.

Le calcul est simple. Faire un PO 332 (à 30°) nécessite un brut de près de 6 kg, un PO type 331, c'est un brut de 3 kg. Comme il va forcément y avoir des loupés, ça risque de revenir très cher avec un prétraité (matière + outils), bien qu'un gros PO loupé puisse être recyclé en un de taille inférieure. Je viens juste d'évaluer la masse de métal que représente un jeu de PO, c'est impressionnant. En XC48, un 331 + un 332 = 9 kg. A la louche : 10 € HT en XC48, 30€ HT en 40CMD8. Passé partout, réaliser ses propres PO série 3 en 40CMD8 n'est peut-être pas si rentable que ça par rapport à l'occasion... Il en est tout autrement pour ceux des séries inférieures, puisque les prix sur eBay sont sensiblement les mêmes quelle que soit la taille de PO.

 

[j.f.]

Aujourd'hui, usinage d'un prototype de PO 131 dans de l'alu, pour voir...

Et bien, les côtes fournies par danielb42 sont absolument parfaites. Ça rentre comme papa dans maman, avec juste le jeu qu'il faut. Au début, j'ai même cru que la queue d'aronde était trop serrée.

Le PO 331 donne l'échelle... Un 131, c'est tout petit.

Ici, l'usinage des chanfreins à 60° avec une fraise à 120°. Ça ne sera pas applicable en pratique, il faudra incliner la tête et fraiser en bout. Je ne voulais pas la dérégler pour le 131, demain il faut faire la même chose pour un 231, et là, je le ferai.

Une tourelle acceptant les outils de la série 1 sera absolument parfaite pour le petit chinois.

Je m'interroge sur la gamme d'usinage. Réaliser ce prototype en alu a pris énormément de temps, en particulier parce que je n'ai pas de tourteau. Il serait possible de faire des queues d'aronde "à la longueur", puis de scier des ébauches. Ce qui me semble délicat ensuite, c'est de les brider dans l'étau et de retrouver l'orthogonalité des faces avec celles de la queue d'aronde. Quoique... Une idée... Une fois la queue d'aronde faite, le brut débité en tranches, la tourelle bridée sur la fraiseuse peut servir à brider les ébauches... A creuser... demain...

 

[KY260]

j.f., j'ai des tourteaux HSS en 80mm de diametre alesage de 27mm(2 tourteaux de finition, et 1 d'ebauche avec une dents cassé mais affuté, celui là ne risque plus rien).
si tu as besoin, je te les pretes.
tu me les rendra quand tu auras fini.

 

[j.f.]

Merci KY, mais tu ne sais pas à quoi tu t'exposes ! Tu risques de récupérer les queues des tourteaux sans rien de plus Et je ne sais pas les affûter.

Vu la quantité de matière à tomber, je vais me mettre en quête d'un tourteau à plaquettes. J'ai déjà acheté il y a des mois sur le forum un porte fraise diamètre 22 en SA40, et je ne sais pas pourquoi, je n'ai jamais acheté de tourteau pour monter dessus. C'est un achat absolument indispensable sans cesse reporté depuis que j'ai la fraiseuse. En fait, ces dernières années, les dépenses étaient orientées aménagements, électricité, et rénovation.

Il faut bien commencer un jour à s'outiller sérieusement !

Tiens, par exemple, j'ai tout un tas de fraises scies depuis plus de 2 ans, et même pas un arbre pour les monter. Je viens juste de faire un essai pour en faire un dans une tige de gros amortisseur. C'est d'ailleurs là que le gros tour est royal. Il rentre dans la couche cémentée comme si c'était de l'alu. Su le petit, c'était la galère. 0.25 mm au rayon à tout casser. Avec le gros, j'arrive à prendre 6 ou 7 mm dedans comme qui rigole.

"ne donne pas de poissons à celui qui a faim, apprends lui à pêcher"

 

[coredump]

A propos du 40CMD8, comment ca se situe par rapport a du 42CD4 traité? Surtout pour ce qui est du perçage/taraudage?

J'ai en projet de virer ma tourelle rapide a queue d'aronde, en effet depuis que je travaille du 42CD4, je rencontre des problèmes de vibrations. En montant l'ancienne tourelle, les vibrations disparaissent. Le soucis semble venir d'un trop grand porte a faux du porte outil. Du coup je travaille sur une autre version avec beaucoup moins de porte a faux.

 

[JeanYves]

Bjr ,

Le 42CD4 traité , tu ne devrais le trouver qu'en barres rondes , apparemment .
Sinon les caracteristiques sont semblabes à celles du 40CMD8 .