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tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante

Discussion dans 'Accessoires et outils de coupe pour tournage' créé par lion10, 1 Octobre 2010.

  1. lion10

    lion10 Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Bonjour


    Je me pose les questions de débutant suivante auquel je n'ai pas trouvé de réponse éclairante et tranchée ( j'ai cherché sur le forum ... ) pour moi :

    Je joins l'éclaté de la broche du tour.

    1) Je suppose que 1 correspond à l'extrémité de la broche visible en ouvrant le carter qui permet de changer la vitesse d'avance. Cette broche est donnée à 20 mm intérieur qui permet en tournage avancé de passer un long morceau.

    2) La pièce 3 est une clavette qui permet d'entrainer le plateau 2 qui supporte le mandrin.

    Et je suppose que sur la photo récupéré é du forum il s'agit du plateau qui est montré.

    3) La pièce 4 correspond au flasque que j'ai annoté sur la photo de profil du tour.



    Q0) Auquel cas l'emmanchement en cone 3 correspond -t-il au trou coté à 23 mm sur la photo du forum qui correspond au plateau ?

    Q1) Pour monter un mandrin 4 mords il faut donc démonter le mandrin 3 mords d'origine , mais faut -il trouver un mandrin ayant le même entraxe pour les 3 trous ?
    Il semblerait que ce soit ce qui est indiqué sur le forum, mais là où je ne comprends pas c'est qu'il se vend des mandrins équipé avec un cone cm3.

    a) auquel cas n'est -il pas préférable ( meilleure concentricité) de choisir un tel mandrin déja prêt ?

    b) Autrement dit quels sont les critères qui font choisir l'option plateau plutot que mandrin pré équipé d'un cone CM3 ?

    c) Actuellement le mandrin est K11 125 donné pour 2.5 à 125 en mords intérieur et 38 à 110 mm en mords extérieur et de poids 5 kg.

    Le tour est donné pour 200 mm max en diamètre au dessus du banc et 115 mm au dessus du porte outil "maximum rotation diam of turning of tool carrier" . Ces 115 mm doivent être imposé par le recul maximum du chariot porte outil et de sa hauteur.


    Donc je pense acheter assez rapidement un mandrin 4 mords indépendant plus gros qui me permettrait le serrage de plaque carrée et autre voir de fixer des ronds trop gros pour le mandrin 3 mords d'origine.

    Mandrin 4 mords en mords durs ( je ne ferais pas de la précision)

    Les 4 mords existent en concentriques et indépendants à la fois mais couterait selon le forum très chers ?

    Les 4 mords indépendants couteraient donc moins cher mais ne serait pas faits pour serrer du rond pour certains.

    Dilemme ,[/color] devrais je donc acheter un 4 mords et un autre mandrin 3 mords si je veux serrer des gros diamètres ronds à la limite des capacité du tour soit 200 mm ?


    d) Auquel cas quelle est la limite selon vous 160 mm, 180 mm , en terme de capacité de mandrin ?
    Pour le diamètre extérieur du mandrin c'est moins de 200 mm c'est sur !

    Après pour le serrage des pièces je ne sais pas si les mords dépassent beaucoup du mandrin et de combien ?

    Le dépassement n'est peut être pas le même en serrage extérieur ou intérieur ?

    e) Les mords sont forcément par paire une intérieure et une extérieure à moins qu'il existe des mords polyvalents que l'on n'a même pas besoin de retourner ou changer ?


    Q2) Pour monter une pointe fixe faut il vraiment démonter le mandrin ou dans certains cas en ouvrant le mandrin 3 mords d'origine (fixé par 3 vis sur le plateau dans mon cas) on accède au trou de 23 mm début du cone CM3 afin d'enficher cette pointe fixe ?

    Q3) Le tour est livré avec 2 autres pointes fixe ou pour l'autre tournante à mettre dans la poupée mobile.

    Dans quel cas doit -on prendre la tournante ou prendre la fixe que l'on doit huiler ?

    D'avance merci

    Cdlt

    claté question.JPG
    ↑  éclaté doc livrée avec le tour


    photo mon tour de profil.JPG
    ↑  mon tour de profil


    plateau mandrin bv20l -1 récup forum.jpg
    ↑  photo plateau récupéré sur le forum je ne sais pas si mon tour correspond car je ne l'ai pas encore
     
  2. jcma

    jcma Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Bonsoir,

    Q0: Oui. D'après mes tables, le diamètre d'entrée du trou recevant un CM3 est de 23.825 mm.

    Q1: Oui, mais c'est le faux plateau qui a les 3 trous de montage sur la broche. Les mandrin 3 mors ont 3 trous de fixation sur le faux plateau et les 4 mors, 4. Ces trous ont en général de même entre-axe pour un mandrin d'une taille donnée. Par contre, les trous de montage sur la broche varie suivant les tours de même que le bossage de centrage du faux plateau. Je peut me tromper, mais je ne pense pas que tu trouveras un mandrin de 125 ou 200 équipé d'un cône, il sont habituellement de petite taille.
    Un 4 mords indépendants est aussi fait pour serrer du rond.
    Pour les dimensions de serrage, je ne sait pas répondre. Il faudrait trouver un catalogue qui les indique.

    Q2: La pointe fixe est utilisée pour faire du tournage entre pointes et on utilise un plateau a la place du mandrin pour entraîner la pièce avec un toc. Garder le mandrin en place ce ne doit pas être top le top point de vue sécurité a cause des mors qui sont libres.

    Q3: A mon avis, on peut serrer plus fort un pointe tournante qu'une pointe fixe sans risque d'échauffement et on n'abîme pas le trou de centrage. Par contre un pointe tournante peut avoir du jeu dans son roulement, la pointe fixe est plus précise.

    @+
    Jean-Charles
     
  3. coredump

    coredump Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Le plateau ne se démonte pas (broche monobloc). La clavette 3 sert pour les engrenages d'entrainement.

    Donc il faut soit un mandrin de même taille, soit se faire un faux plateau.

    Un mandrin a queue CM ne sera pas plaqué sur la broche, et ne sera pas bloqué correctement en rotation. C'est plus fait pour un diviseur.

    4 mors indépendant. Sinon ca tient pas bien le rond (hyperstatisme)

    Taille limite: 125mm, c'est donné par ce qui passe au dessus du chariot. Au dessus ca ne passe plus. Et encore il faut faire attention si les mors sortent beaucoup.
     
  4. lion10

    lion10 Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Bonjour

    Merci de vos première s infos.

    Pour Jcma :

    J'ai lu depuis qu'une pointe tournante serait déconseillée pour les débutants car :
    -il faut avoir le savoir pour faire un serrage juste,
    - serrer la pointe afin que le roulement soit bloqué,
    - puis la deserrer légèrement jusqu'à ce que le roulement tourne, puis immobiliser la contre pointe .

    Concernant le fait de garder le mandrin, et d'inserer une pointe fixe , effectivement le mords ne sont plus serrer.

    Serait-il alors dans ce cas envisageable de défaire les mords et de d'engager le toc dans une rainure du mandrin ?

    La solution sinon c'est de tout démonter ...


    Pour Coredump :

    Si je comprends bien il faut donc :

    -usiner un rond sur lequel on perce 3 trous pour le fixer sur la broche indissociable du plateau du tour.
    -percer les 4 trous qui permettent de fixer le mandrin 4 mords.
    -usiner l'épaulement qui permet de centrer le faux plateaux sur la broche du tour.

    -usiner l'épaulement qui permet le centrage du mandrin sur ce faux plateau.

    -étant entendu que les filetages sont plutôt sur les mandrins j'imagine .

    -Pour choisir les vis compte tenu des efforts de coupe quelles sont les dimensions en terme de diamètre qu'il convient de choisr, celles des mandrins étant sans doute imposé par les troux tarudés dans le mandrin .


    Concernant les mandrins à queue effectivement il ne seraient pas maintenu en rotation, en plus j'ai lu que la queue conique ( chez MP et sans doute otello) est vissée. Donc il se poserait la question du dévissage de l'étau selon le sens de rotation.

    Quand vous dites que au dessus de 125 mm cela ne passe plus c'est dans tous les cas ou plutôt lorsque l'on veut approcher le trainard, voir tout simplement car après le rond ne passe plus au dessus du banc ?

    Il n'y a pas une position ou les mords ressortent moins ?

    E mettant un mandrin de 160 mm quelle serait selon vous la capacité utile en mords extérieurs ou intérieurs afin qu'il ne touchent pas le banc ?

    A moins qu'il est une autre problématique que je ne connaisse pas ? Le passage de la clé de serrage ? Encore que on doit serrer les vis qui sont dans l'axe horizontal, puis apsser au autre.

    cdlt lion10
     
  5. j.f.

    j.f. Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Ce que je fais (vous pouvez taper, j'ai sorti le casque lourd) :

    - pointe usinée à chaque fois à partir d'un rond épaulé placé dans le mandrin : on est ainsi certain de la concenricité

    - toc en appui sur un des mors

    Rien de plus rapide à mettre en oeuvre, et impossible d'être plus précis.

    Quant aux pointes tournantes réservées aux utilisateurs expérimentés, quand tu auras soudé la pointe sèche à la pièce par oubli de lubrification, c'est que tu auras l'expérience nécessaire (il suffit d'une fois).

    Enfin, là aussi on va parler équilibrage etc., mais si tu trouves un mandrin fait pour le même épaulement de centrage, tu peux tout simplement percer et éventuellement tarauder le nez de broche. C'est ce que j'ai fait, et certains nez de broche ont d'origine les trous permettant de monter indifféremment des mandrins 3 ou 4 mors. le tout est de bien choisir le mandrin.

    100 mm / 78 mm c'est très classique. Les perçages sont sur un diamètre de 83 mm. Mais il sufit de se servir du mandrin 4 mors comme gabarit s'il est à fixation frontale (par vis traversantes).

    nez.JPG
     
  6. coredump

    coredump Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Un mandrin 125 ca passe au dessus du transversal, a condition que les mors ne soient pas trop sortis.
    Au dessus ca ne passe plus au dessus du transversalet si les mors sont trop sortis c'est une partie du transversal qui risque de se les prendre.

    Le faux plateau 100->125mm se trouve tout fait pour les mandrins standard sur ebay ou autre, donc on se pose pas de question, sauf a avoir un mandrin non standard. Je l'ai fait pour mon mandrin TOS qui n'est pas standard, a partir un faux plateau brut, c'est pas une partie de plaisir, et il ne faut pas se planter. On peut aussi partir d'un faux plateau existant, c'est plus simple et généralement il y a assez de matière.

    Pour la pointe fixe coté mandrin, il faut démonter celui ci car elle n'est pas assez longue.
     
  7. lion10

    lion10 Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Bonjour

    Coredump,

    ok si les plateaux existent tout fait à condition comme vous le dites d'avoir un mandrin standard.
    La doc ebay représente donc un plateau pre-percé pour un petit 3 mords et percé pour un gros 4 mords et un gros 3 mords Ok.

    1) Tous les mandrins y sont à condition qu'ils respectent peu être une norme ? , à quoi doit je faire attention ?
    Camlock ?

    2) Pour le mandrin 125 max je comprend mieux , en fait le risque ce n'est pas seulement en hauteur mais en largeur votre axe Z sur votre croquis. Cela empêcherait d'approcher l'outil car le transversal voir le chariot porte outil taperait dedans.

    Je vois donc qu'il est très difficile d'accéder aux limites théoriques du tour 200 mm sur le banc , [/color]115 mm sur le porte outil posant moins de pb.

    Car en suivant la doc de mon mandrin suivant les autres modèles pour serrer du 200 mm il faut un mandrin de 200 mm cela ne passe pas. :mad:

    Avec un mandrin de 125 c'est un tube de diamètre intérieur 125 max, et un cylindre de diamètre 110 max. Hors cela nécéssite de sortir les mords sans doute un peu trop.

    Conclusion si je souhaite usiner une grande rondelle c'est risqué avec un mandrin dont les mords vont dépasser ou alors il faut avancer le chariot le plus possible vers le mandrin avec peut être un problème de porte à faux du chariot ?
    Avec les dimensions du 160 mm une rondelle de 160 max en intérieur et 145 max en prise extérieur peut être !

    3) Je reviens sur le cone cm3 de la broche.

    On ne peut pas y mettre une pointe qui ne sera pas assez longue ?

    Mais n'y a-t-il pas de trous d'assez gros diamètre dans le mandrin , du moins cela dépend duquel ?

    cdlt lion10
     
  8. j.f.

    j.f. Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Il n'est pas très difficile d'accéder aux limites théoriques d'un tour 200 mm simplement parce que ce n'est pas une limite théorique !

    200 mm sur banc veut simplement dire que tu peux y monter un plateau de 200, pas un mandrin de 200 !

    Ensuite tout dépend du montage.

    Mais une chose est sûre : vouloir monter un mandrin de 150 ou 160 sur une telle machine, c'est de la folie ! Tu as seulement 1/2 ch. au moteur. Dis toi que la moyenne pour une machine équipée d'un mandrin de 200 mm, c'est de l'ordre de 3 ou 4 ch. (6 à 8 fois plus), et au moins une tonne (10 fois plus).

    J'ai un tour qui permet de passer sans problème un mandrin de 160. Mais avec seulement 1ch. au c*l. Ben y'a intérêt à y aller mollo, car ça a vite fait de bloquer sur des diamètres de pièce de seulement 60 à 80 mm. Et on voit l'ensemble trainard / transversal / petit chariot / porte outil se tordre sous les contraintes. Pense aussi aux dimensions des outils.

    Ce n'est pas en montant des grosses roues sur une Mini qu'on en fait un Unimog.

    Un conseil : arrête de cogiter. Prend un bout de carton, dessine dessus le mandrin avec les mors sortis au max, découpe ton carton, et colle le sur le nez de broche. Regarde ce que ça donne.
     
  9. coredump

    coredump Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Pour ce genre de mandrin je ne sais pas si il y a une norme. En général c'est bossage de 72mm pour un mandrin de 100, et de 96mm pour 125mm. Mais par exemple chez TOS, c'est soit 95, soit 100mm selon la gamme de mandrin.

    Pour les 200mm, c'est donné par la hauteur de pointe, et comme ca fait bien d'avoir de gros chiffres, c'est ce que les vendeurs donnent. Mais en pratique c'est impossible de les atteindre, sauf montage d'un plateau. Mais même la on est pas assuré d'atteindre ce diamètre monté sur le plateau.

    Pareil que j.f coté puissance, j'ai bien senti la différence entre le 100 et le 125mm avec le moteur d'origine (550w). Avec 1.1kw tri ca passe mieux.

    Donc le conseil c'est: prend un 125, tu aura le maximum pratique sur ton tour, et c'est déjà bien. Si tu veux plus gros, faut un tour plus gros.
     
  10. lion10

    lion10 Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Bonjour

    Merci pour vos conseils avisés.

    Donc il vaut mieux se limiter à 125 mm en mandrin 4 mords, avec un faux plateau acheté dans le commerce.

    Moteur 1kw j'ai vu que c'était possible mais ce sera dans un second temps car l'idéal est d'y ajoindre un variateur de fréquence.

    Il y a déja pas mal de possibilité.

    Ce sujet permet de mettre en évidence les limites en termes de capacité théorique de diamètre d'usinage limites bien inférieures en pratique.

    Je connaissais celle liée à la distance entre pointe ( longueur du foret, du mandrin, du cone de la poupée...) mais celle du diamètre m'avait un peu échapé.

    Mais il n'y a pas de regret à avoir pour le prix.

    Je reviens sur les capacités de serrage dans un trois mords en attendant un 4 mords plus tard :
    -on peut serrer de l'hexagonale,
    -du carré avec une bague fendue,

    Mais il me semble avoir vu sur le net le serrage d'une pièce rectangulaire sur un 3 mords ai je révé ? Ou alors elle était serrée exentriquement ?


    cdlt lion10
     
  11. j.f.

    j.f. Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    NON !

    tu peux monter sur plateau une pièce de 200 mm extérieur, sur un plateau de 200, en fixation intérieure.

    Tant que ça passe entre broche et glissères, c'est usinable. Ensuite, c'est une question de résistance, de course du transversal, de rigidité, de vitesses de coupe et d'avance, d'usinage à faire, etc.

    Pour augmenter cette capacité, il existe des bancs rompus, c'est à dire échancrés à l'aplomb du nez de broche. Y compris sur des machines gigantesques. C'est une option. (mais y'a aussi la puisance du moteur, en option...)

    Fais une recherche avec Google sur "banc rompu"
     
  12. lion10

    lion10 Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    bonjour

    Pour le banc rompu effectivement je connaissais mais ce n'est pas sur les petits tours.

    Concernant le plateau pour usiner, là il s'agit de plateau acheté comme les faux plateaux avec des fixations faites maison je suppose.

    Fixation en en forme de cube avec une vis pour le serrer au plateau et un trou pour laisser passé une tige par exemple pour serrer "la grosse rondelle en intérieur.

    Un peu comme les mandrins de tour à bois ?

    cdlt lion10
     
  13. j.f.

    j.f. Compagnon

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    tour bv20l-1 mandrin 4 mords et pointe fixe ou tournante
    Voilà, un plateau, juste un disque. Il peut être plein (et on perce soi même ses fixations), ou rainuré.

    On y monte directement la pièce à usiner, sans mandrin. Ou alors des mors mobiles.

    Pour de grandes rondelles, on peu carrément coller la matière sur le plateau, à la colle ou au double face.

    Un autre cas de figure : par exemple un tambour de frein ou un disque d'embrayage. Moyennant la réalisation d'une pièce d'adatation, il est alors possible d'usiner effectivement un tel objet jusqu'à 200 mm de diamètre.

    J'imagine qu'il n'y a pas de machine légère à banc rompu pour de simples raisons de rigidité.
     
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