tolérances obtenues avec un foret

[Lil]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bonsoir Jean-Yves

Toute concentrée que j'étais à mes trous de riches, et même si j'ai un métier de pauvre , il me semblait avoir vu passer une méchante impropriété d'un terme.

Le percage au foret est classé dans la fourchette des qualites : 8 - 9 - 10 , dans les capabilités

Les chiffres que tu donnes 8 - 9 - 10 sont des chiffres qui correspondent à des niveaux de Qualité (avec une correspondance en µm en fonction d'un Ø).
Ce sont des Intervales de Tolérance dans le système ISO, mais pas en terme de Capabilité

La capabilité est l’aptitude d’un process à être à l’intérieur des limites de tolérance préalablement fixées.
Un process pour lequel aucune valeur mesurée ne se trouve en dehors des limites de contrôle et pour lequel on peut précalculer mathématiquement les résultats des futurs exploitations est dit maîtrisé.
Un tel process est “Capable” s’il respecte les limites de tolérance préalablement fixées.
Quelques termes doivent tout d’abord êtres définis :
Cp = indice de capabilité à long terme (relatif à la largeur de tolérance)
Cm = indice de capabilité à court terme (relatif à la largeur de tolérance)
Cpk = indice de capabilité à long terme (prend en compte la situation par rapport aux limites de tolérance)
Cmk = indice de capabilité à court terme (prend en compte la situation par rapport aux limites de tolérance)
Comment le calcule-t-on ? Très simplement, la Cp & Cm ainsi que la Cpk & Cmk se calculent de la manière suivante :

Oui mais σ, c’est quoi ? simple, c’est l’ écart type !!! et... l’écart type c’est quoi ? simple, c’est la racine carrée de la variance !!!
N’ayons pas peur d’abuser, c’est quoi la variance ? c’est la moyenne des carrés des écarts par rapport à la valeur moyenne des mesures d’une population ou d’un échantillon représentatif.
Ça y est, Nous voilà devenu les roi de la statistique. (*)

Amitiés

(*) Si vous voulez la suite, j'ai rédigé un petit document sur les "Outils Statistiques de La Qualité" (Six Sigma, Capabilités, Loi de Weibull, AMDEC, Loi d'Arrhénius, etc ...), mais ce n'est pas à mettre dans ce post.

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bsr ,

Lil : " Un tel process est “Capable” s’il respecte les limites de tolérance préalablement fixées."

Sans rentrer dans les calculs statistiques avec une serie de mesures , en premiere approche ça se résume à cela ! .

Et les qualites : 8 - 9 - 10 ne sont pas sorties d'un chapeau , elles proviennent d'un document qui traite de l' usinage , pas seulement du perçage .
Maintenant , il ne tient peut etre pas compte des dernieres evolutions des outils ? .

Mais merci de donner quelques Ø mesurés et d'etat de surface sur pièces usinées .

 

[moissan]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

quand on perce le trou en une seule fois , on peut faire un diametre largement superieur au diametre nominal si le foret est mal affuté : il tourne autour de sa pointe : ça peut servir a faire volontairement un trou de 6,5 avec un foret de 6 !

la symetrie de l'affutage est donc importante quand on veut percer directement

mais quand on veut faire precis il faut que le foret qui fait la finition ne fasse qu'une faible augmentation de diametre : du genre pour faire 6 percer a 5 et finir avec le foret de 6mm : ça réduit l'influence de la dissymétrie du foret ... et si en plus on prend le temps de fignoler l'affutage on peut faire bien plus precis que 0,1

on peut aussi garder une serie de foret neuf pour ce genre de finition , et les passer aux utilisation courante quand on les a affûté

mais chez moi c'est plutôt le contraire : j’achète des foret bas de gamme qui sont souvent mal affûté : il marche mieux quand je les affûte a la main

je les affûte différemment pour perceuse a main ou pour tour : pour le tour , grosse dépouille pour pouvoir avancer facilement ... pour perceuse portative dépouille plus faible pour ne pas que ça prenne des copeaux trop épais qui dépassent le couple de la perceuse

 

[JeanYves]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bsr ,

Oui , pour avoir un Ø plus précis , c'est ce que je fais aussi .

Je n'ai pas plusieurs "categories" de foret , j'ai un peu de reserve et au besoin j'achète de la marque .

Je les affute toujours à la main sur touret , si bien qu'ils font longtemps , certains d'entre eux sont courts .

 

[Okapi]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Je suis tout-à-fait d'accord avec ces descriptions, Lil, on peut par contre maintenant différencier ce qui est ici la majorité des usages semble-t'il pour faire passer une vis d'un usage mécanique qui était le sujet de la question de départ au niveau de la précision possible.

Ce qui est pour moi de la mécanique sous-entend une garantie nécessaire de précision en fonction de la finalité, sortir des tolérances xyz comme un lapin d'un chapeau est un non-sens puisque comme tu le dis chaque type de moyen de perçage a son propre résultat et ses propres valeurs d'état de surface de nos jours.
Pour de la réparation ou du prototype par exemple, les alésoirs ont encore de beaux jours devant eux, simplement pour monter une tête de rectification à 20'000 tours, sur un arbre de 12mm., je ne peux pas faire un trou avec du jeu supérieur à 2-3 centièmes maximum sous peine de voir tout se démonter rapidement, et se gripper par pénétration d'abrasif, alors que sur ton type de travail il n'y aura jamais cette problématique.
La production est un monde à part, mais en conventionnel il est tout-à-fait possible d'être au top pour l'usage demandé au niveau tolérances en appliquant des règles simples comme donne moissan, je vais plus loin que lui encore, pour moi 0,5 pour l'avant-dernier trou est une garantie, moins d'écart donnera encore plus de précision.
J'irai encore un peu plus loin, pour des trous de diamètre important, il est souvent nécessaire de les faire à la tête à aléser ou sur le tour, nos perceuses classiques sont rarement assez rigides dans des diamètres supérieurs à 20mm. pour rester en-dessous du dixième d'écart.

 

[patrick-roch]

'tain, que ça fait plaisir d'entendre (de lire...) des mecanos qui me parlent de mécanique, de savoir-faire, de théorie appuyée par la pratique!

L'origine de ma question était basée sur une discussion (ou plutôt un coup de gueule de ma part...) avec un mecano local (quebec), qui me certifiait qu'il était impossible de garantir une précision supérieure à +/-1/32 pouce (0.8 mm) sur un perçage de 3/8 (approx. 10mm) au forêt.

celà me fit d'abord marrer, puis me posa problème. En effet, si il ne sait pas se servir d'une simple perceuse à colonne, comment lui demander de tenir une cote à +/-0.02mm? (de plus, dès qu'on demande un tant soit peu de précision, le prix va avec.), alors que chez nous, il me semble que c'est le type de tolérances qu'on me livrait sans rien demander...

Je suis ingé et je vous rassure, dans mon métier, c'est pareil: avant, il y avait des Ingénieurs, aujourd'hui, il y a beaucoup plus de spécialistes du logiciel que de spécialistes de la mécanique!

Cordialement,

 

[JeanYves]

Bsr ,

Je pense que vous aurez remarqué que beaucoup d'entre nous ont 2 casquettes , une dans le cadre du travail avec les moyens techniques d'une entreprise et la seconde dans le cadre amateur de ce qu'on peut faire chez soi avec des moyens techniques plus modestes .

 

[Okapi]

C'est effectivement ce qui est aisément démontré ici Patrick, qu'avec des respect de techniques de travail communes à tous les mécaniciens, il est possible d'obtenir une précision dans les tolérances indiquées en début de post sans moyens particuliers(ni onéreux) si ce n'est une bonne pratique.
Je suis quand même surpris de ce discours de "bricoleur"(désolé d'être péjoratif, mais appelons un chat un chat) qui doit travailler d'une manière peu prometteuse pour ses clients, mais je suis sur que c'est un cas isolé car les forums US sont pleins de gens qui ont le centième dans le sang, et parfois avec des moyens rudimentaires cf. par exemple "Le Journal of historical armsmaking technology" très intéressant si on peut le lire dans une bibliothèque près de chez toi.

 

[JeanYves]

une hirondelle ne fait pas le printemps

 

[Okapi]

Là je suis largué, Ricard ou Pernod pour lubrifier la coupe…

 

[brise-copeaux]

une hirondelle ne fait pas le printemps

Pas faux, chez nous il pleut et il caille

 

[Okapi]

Re: tolérances obtenues avec un forêt

Bon Matin
Maintenant, en amateur ou avec des moyens réduits en fonction d'un cas unitaire, un foret de Qualité, correctement affûté (et pas un affûtage à la Format, à la Tivoli, etc ... et pourtant pas en GSB mais bien en matériel pro.) permet un trou qui n'a rien à envier à une reprise à l'alésoir (cote et état de surface) et cela même en perceuse à colonne ou au tour en avance manuelle.
Souvent l'alésoir permet de "rattraper" un mauvais état de surface, mais avec pour corollaire un défaut géométrique (localisation ou défaut angulaire) à moins d'utiliser un mandrin flottant (et encore ...).

L'affûtage est absolument essentiel dans tout usinage par enlèvement de matière.

Dans un autre registre, on entend souvent dire qu'un filetage dans du Stub n'a pas un bon état de surface.
Cela est vrai à la filière.
Mais un outil carbure correctement affûté en ébauche et un outil HSS correctement affûté en finition permettent de tomber un filetage parfait en deux passes.
Avec les nouveaux carbure et profils de plaquettes aussi, mais également avec les nouvelles plaquettes HSS.

Amitiés

Pour illustrer le propose de Lil, j'ai profité de ce que j'en avais besoin cet après-midi et j'ai fait deux photos pour montrer un mandrin flottant à ceux qui ne connaissent pas cet accessoire, perso j'en ai deux, celui-là pour percer et un qui a moins servi pour aléser lorsqu'il faut vraiment être précis de chez précis dans l'alignement.

Je ne connais que ceux de cette marque, il en existe sans doute d'autres plus orientés production, là on reste dans l'outil de mécanicien, je ne vois pas tellement ce type de matériel supporter un arrosage.

Ensuite il y a encore un autre outil pour être plus précis mais en alésoir plus qu'en perçage pur, c'est un va-et-vient qui fait un mouvement oscillant de grande amplitude et qui débourre ainsi l'alésoir, le tout à basse vitesse et lubrification sérieuse bien entendu.

J'y ajoute juste pour le fun une des Rolls de tête réglable pour l'affûtage, comme je viens de la nettoyer pour son petit service elle est bien photogénique.
Avec ce type de matériel on peut faire un affûtage diamant qui garantit la précision maximale grâce à la symétrie parfaite lors du meulage.